Сведочење библијског Стварања у свету код теолога и научника

[Lady Godiva]

пре 5 минута, Avocado рече

Али заиста јесте. Статичност је досадна, безвезна, тако небожанска. Све тече, расте, развија се, еволуира... Бог је створио свет који се мења од праска до есхатона. А опет као што ни смрт није крај него пасха, пролаз, тако ни есхатон није крај (ово му дође неки оксиморон :/) јер ћемо и у Царству Божијем узрастати у Љубави, нећемо стагнирати. 

Е сад ће стварно да ме анатемишу.

ПС. Али макар ћу моћи читаву вечност да те зезам са, I've told you so. 

[grigorije22]

пре 48 минута, Јанко рече

Немам шта да покушавам да убацим ко у филм.

Оно што је за атеисте случајна мутација, за мене је намерна интервенција (пошто случајност не постоји већ је премудро планирано и остварено Божијим Промислом).

Тако да добијаш не случајне него вођене промене. Онда је и нагли скок између неких  врста (временски кратак, птице чини ми се)  потпуно разумљив...

Kada mutiraju virusi da li je to namerna intervencija ili mutacija? Dakle za tebe je par desetina mutacija u DNK koje su dovele do uspravnog hoda Bozija intervencija. Bog je ciljno izazvao mutacije. 

[grigorije22]

пре 37 минута, Avocado рече

Možeš da odeš i korak bliže nama i slučajnim mutacijama... jer slučajno-namerno i planirano-neplanirano gubi svaki smisao kod sveznajućeg bića. Ti možeš da pustiš nekakav algoritam da radi tako da na kraju proizvede rezultat koji će za tebe biti potpuno neplaniran i unapred nepoznat... ali ako možeš da vidiš u budućnost, onda za tebe rezultat istog takvog algoritma nije i ne može nikad da bude neplaniran i nepoznat. Drugim rečima, Bog i kad povuče ručku na slot mašini koja je napravljena da daje random rezultate neće dobiti random rezultat, već tačno onaj rezultat koji je znao da će dobiti i pre povlačenja ručke.

Zato za mene ta namerna intervencija nekako gubi svaki smisao i teološki... to je kao da Bog povuče ručku na slot mašini, pa je onda nešto kao hakuje dok se mašina vrti da bi dobio rezultat koji mu odgovara, kao da nije znao koji će rezultat dobiti kad je povukao ručku / pravio mašinu...

Vidji apologetika. 

[о.Горан]

Ја разумем овог момка Авокада у потпуности. Његова агенда је атеистичка и принципијелно је што је човек верник еволуционе бајке. Једно имплицира друго, и иако је у оба случаја у заблуди( осим ако се није уозбиљио и постао теиста или бар агностик) бар се не може рећи да је бескичмењак. Са те стране респект.

Са друге стране имамо ове што се изјашњавају као православни хришћани а скоро без икаквог знања "навијају" за (нео)дарвинизам. Са обзиром да не знају ни најосновније ствари о овој теми они се убацују са времена на време не да кажу нешто паметно него управо да не кажу ништа паметно. Кад би их човек питао неку најосновнију ствар као нпр. како су по еволуцији сисари добили млечне жлезде одговорили би отприлике као Даница Илији о Винчи хах:

 

 

У ствари, боље је Даница одговорила Илији него што би они одговорили на најосновнија питања о теорији "у коју верују". Али то их не спречава да се сматрају питанима и да се јавно изјашњавају о нечему у шта се уопште не разумеју.

 

Што се Хекела тиче, нису дакле само ембриони лажирани већ и Гастреа коју је поменуо Терзин.

 

Ево једног занимљивог пасуса из књиге Крах еволуције од др Дјуена Гиша, а коју бих препоручио свима добронамерним читаоцима овог форума-ако хоће да чују и другу страну ово је један од најбољих наслова:

 

Цитат

 

Имам једну сугестију за еволуционисте. Укључите дикусију о натприродном пореклу у своје разреде, и подстичите дискусију о њима у јавним и другим школама. Сиђите са свог високог коња на којем сте, јер се само еволуција учи у учионицама. Ексклузивизам који промовишете је болно себичан и мирише на елитизам. Зашто се плашите суочавања са натприродним стварањем у који верује већина људи у САД и можда широм света? Зар не би студенти требало да се храбре да изражавају своја уверења о пореклу у једном разреду који дискутује о пореклу еволуцијом?

Провин је, наравно, убеђен да ће студенти, кад добију прилику да чују доказе са обе стране по питању односа стварање/еволуција, већина њих прихватити еволуцију. Заправо, изгледа да је истина сасвим супротна. Заступници стварања су ангажовали еволуционисте у дебатама широм САД и многих других земаља (овај аутор је био лично укључен у око 300 дебата). Те дебате обично су укључивале око два и по сата размене гледишта, после чега би следило тридесет до шездесет питања публике. Свака страна имала је тако адекватно време да представи свој став. До већине дебата долазило је у универзитетским камповима, и готово увек су обе стране представљали научници који имају докторате. Еволуционисти су признали да су заступници стварања добили готово сваку дебату.( Carroll, Vertebrate Paleontology and Evolution, 207) Два ватрена професора еволуционе биологије на факултету Универзитета Сан Дијего, убеђени да ће еволуциона теорија победити, понудили су посебан курс стварање/еволуција на том универзитету. Позвали су научнике са Института за проучавање стварања (ICR) да учествују, препуштајући им тринаест од двадесет шест предавања. После око три године ICR научници су обавештени да ће од тада имати само девет од двадесет шест предавања. После још око годину дана, тај разред је био пребачен на вечерње сесије од по три сата, а ICR научници су обавештени да су им дате само две од петнаест таквих сесија! Следеће године су ICR научници обавештени да је разред укинут, \"због недостатка интересовања\". Научницима који заступају стварање остала је дубока и трајна сумња да су ови еволиционистички професори установили да не побеђују са једнаким временом, нити са две трећине времена, нити чак са 13/15 времена, тако да је разред укинут.

 

 

Уопштено речено, битна одлика науке је тзв. цепидлачење. Навешћу један пример-одличну књигу Последња Фермаова теорема Сајмона Синга, а која обрађује доказивање ове теореме од стране једног математичара Ендруа Вајлса коме се после вишегодишњег рада и коначног доказа испоставило да је направио "ситну" грешку тако да је морао "јово-наново" да понови вишегодишњи рад и на крају успе. И то се овде ради о егзактној научној дисциплини, а шта ћемо са комплексношћу ове теме која се бави биохемијом, генетиком, геологијом, палеонтологијом итд. а вала залази дубоко и у философију и теологију. 

[tripo 41]

пре 58 минута, Avocado рече

Možeš da odeš i korak bliže nama i slučajnim mutacijama..

Hoćeš reći da su mutacije dovele do toga da se postaje sličan čovjeku.

 

пре 58 минута, Avocado рече

Zato za mene ta namerna intervencija nekako gubi svaki smisao i teološki.

Baš nema nikakvog smisla da je nešto nastalo bez intervencije. Zamisli sretneš auto i kažeš kako je divno, esktra izgleda i funkcioniše i onda pomisliš da je nastao bez intervencije.

 

пре 58 минута, Avocado рече

Drugim rečima, Bog i kad povuče ručku na slot mašini koja je napravljena da daje random rezultate neće dobiti random rezultat, već tačno onaj rezultat koji je znao da će dobiti i pre povlačenja ručke.

Što je tebi besmisleno drugima itekako ima smisla.

 

пре 58 минута, Avocado рече

jer slučajno-namerno i planirano-neplanirano gubi svaki smisao kod sveznajućeg bića.

Mutacije su plod degradacije organizma, a ne napredak. Ti ovdje više filozofiraš i frljaš se riječima da bi sagovornik stekao utisak kako si ti veoma uman.

 

Bez namjere ne može ništa da nastane, čak ni daleko primitivnije od života. Pa kako je onda razumno da je nastao živoz bez nečije namjere.

 

 

[tripo 41]

пре 25 минута, grigorije22 рече

Dakle za tebe je par desetina mutacija u DNK koje su dovele do uspravnog hoda Bozija intervencija. Bog je ciljno izazvao mutacije. 

Mutacije su plod degradacije ljudi , biljaka i životinje što je posljedica grijeha, a ne da je Bog ciljano izazvao mutacije.

 

пре 25 минута, grigorije22 рече

koje su dovele do uspravnog hoda Bozija intervencija.

Zašto bi Svemoćni Bog stvorio čovjeka da ne hoda, onda mu nekakvim mutacijama načinio hod?

Izvinjavam se zbog dva uzastopna komentara.

[о.Горан]

Што се тиче катастрофизма, ево шта је својевремено писао један од највећих научника-еволуциониста свих времена Стефан Џеј Гулд о Чарлсу Лајелу, униформизму и катастрофизму, у књизи "Катастрофе и постојано стање земље": 

„Чарлс Лајел је по професији био адвокат, и његова књига је бриљантно написана за једног правника… Лајел се ослањао на два лукава начина да постави теорију униформности као једину истиниту геологију. Прво је саградио човека од сламе да би га онда уништио. У ствари, катастрофизам је био више емпријски заснован него Лајелов униформизам. Геолошки запис изгледа да стварно указује на катастрофе. Стене показују искривљеност и промене, читаве фауне су избрисане. Да би обмануо оно што је литерарно било видљив факат, Лајел је поставио своју имагинацију над доказима. Геолошки запис, по његовом аргументу је екстремно имперфектан, и зато морамо да уметнемо у њега оно што ми закључујемо, али што не можемо да видимо. Катастрофисти тог времена су били упорни емпиричари, а не слепи теолошки апологетичари.
Друго, Лајелова „униформност” је папазјанија свакаквих захтева. Један је методолошка изјава која захтева да буде прихваћена и од катастрофиста и од униформиста. Други његови захтеви за субстативна кретања су сад тестирани и напуштени. Лајел им је дао заједничко име и онда са новим триком покушава да супстантивним захтевом да аргументацију да методолошка пропозиција мора да се прихвати да би се избегло оживљавање ранијих спекулација и тенденције да се, уместо да се одвеже, пресече Гордијев чвор.”

 

Да појасним онима који нису упућени. Чарлс Лајел је дакле врло битан лик у историји науке, нарочито дарвинизма, са својим претходником Џејмсом Хатоном заснивач тзв. униформистичке геологије која је имала мото да је садашњост кључ прошлости и имплицирала је милионе година тако потребне касније развијеној еволуционој теорији. Лајел није био геолог већ правник и адвокат, а до појаве њега у науци је преовладавао катастрофизам који је такође логичан али авај, превише подсећа на Потоп. Дарвин је за Лајела говорио да "као да је пола његових идеја изашло из Лајеловог мозга" и у коресподенцији га је оптуживао за дволичност.

 

Нпр. многи вероватно нису чули за Кару формацију( Karoo Supergroup ) у јужној Африци која садржи остатке, по општеприхваћеним проценама, преко 800 милијарди кичмењака( палеонтолог Роберт Брум)! Како су помрле оволике животиње на једном оваквом подручју?

 

 

 

[Vladan :::.]

пре 1 сат, Avocado рече

Možeš da odeš i korak bliže nama i slučajnim mutacijama... jer slučajno-namerno i planirano-neplanirano gubi svaki smisao kod sveznajućeg bića. Ti možeš da pustiš nekakav algoritam da radi tako da na kraju proizvede rezultat koji će za tebe biti potpuno neplaniran i unapred nepoznat... ali ako možeš da vidiš u budućnost, onda za tebe rezultat istog takvog algoritma nije i ne može nikad da bude neplaniran i nepoznat. Drugim rečima, Bog i kad povuče ručku na slot mašini koja je napravljena da daje random rezultate neće dobiti random rezultat, već tačno onaj rezultat koji je znao da će dobiti i pre povlačenja ručke.

Zato za mene ta namerna intervencija nekako gubi svaki smisao i teološki... to je kao da Bog povuče ručku na slot mašini, pa je onda nešto kao hakuje dok se mašina vrti da bi dobio rezultat koji mu odgovara, kao da nije znao koji će rezultat dobiti kad je povukao ručku / pravio mašinu...

Ово није само одговор Авокаду него и уопште мишљење поводом интервенција у еволуцију и природу.

Теолог би оваквим кораком ризиковао да антропоморфизира Бога као супер-интелигентног-натприродног програмера, неку врсту деистичког метафизичког механизма који са нама (више) нема некакве везе. Свето Писмо га, међутим, приказује у другачијој слици.

Ако се Библија посматра као говор тј. теологија о односу Бога, човека и света онда у њој можемо да видимо многе (из наше перспективе) интервенције, од самог Стварања па до Последњег дана... Ако се такав однос Бога према човеку пренесе на однос према свету тј. универзуму (у најширем смислу речи) онда нема разлога да не буде интервенција (из наше перспективе). Зашто интервенције у универзуму? Вероватно због Поруке, оне исте која се кроз разне интервенције протеже и кроз цело Свето Писмо. И сама три извештаја о Стварању су, што се мене тиче, посебна порука.

Дакле, иако је привлачна слика свезнајућег Бића које заврти свет и пусти га да сам иде без потребе да се више бави њиме, ми у Библији видимо нешто друго, а то друго је првенствени предмет интересовања теологије, а не то где је тачно Бог упро прстом у биохемијски механизам који је створио.

[Bokisd]

пре 2 часа, Avocado рече

Možeš da odeš i korak bliže nama i slučajnim mutacijama... jer slučajno-namerno i planirano-neplanirano gubi svaki smisao kod sveznajućeg bića. Ti možeš da pustiš nekakav algoritam da radi tako da na kraju proizvede rezultat koji će za tebe biti potpuno neplaniran i unapred nepoznat... ali ako možeš da vidiš u budućnost, onda za tebe rezultat istog takvog algoritma nije i ne može nikad da bude neplaniran i nepoznat. Drugim rečima, Bog i kad povuče ručku na slot mašini koja je napravljena da daje random rezultate neće dobiti random rezultat, već tačno onaj rezultat koji je znao da će dobiti i pre povlačenja ručke.

Zato za mene ta namerna intervencija nekako gubi svaki smisao i teološki... to je kao da Bog povuče ručku na slot mašini, pa je onda nešto kao hakuje dok se mašina vrti da bi dobio rezultat koji mu odgovara, kao da nije znao koji će rezultat dobiti kad je povukao ručku / pravio mašinu...

Slucajne mutacije i Bog kao sveznajuce bice...zanimljiva kombinacija... 

Imamo algoritam , ciji ce rezultat biti neplaniran i nepoznat,...dok Bog kao sveznajuci , vec poznaje , taj nepoznati razultat,.... ili,....Bog povlaci rucku za situaciju koja daje random i nepoznate rezultate, i taj rezultat za Boga nije nepoznat, ....iako, za algoritam koji porkrece slot masinu daje random rezultate.

Na osnovu toga, ne razumes namernu intervenciju ( Boga ) u random slot masini, gde se, cak i gubi svaki smisao sto se tice TE ( sto je sasvim logicno )..... i naravno gubi se smisao, narocito, sto se tice teoloskih stvari, ...jeste i upravo ono o cemu pricam, da Bog nema nista sa evolucijom.... nema hakovanja' dok slot masina sljaka,....

 

[Јанко]

пре 2 часа, grigorije22 рече

Kada mutiraju virusi da li je to namerna intervencija ili mutacija? Dakle za tebe je par desetina mutacija u DNK koje su dovele do uspravnog hoda Bozija intervencija. Bog je ciljno izazvao mutacije. 

Бог као свезнајући зна ка чему ће то одвести. Ти можда не видиш поенту у кратком времену, али ће дати своје кроз векове. 

Да, циљано изазивање ради жељених резултата које он као надвремен види у будућности. Она је за њега сад јер Он Јесте.

[Avocado]

пре 2 часа, tripo 41 рече

Hoćeš reći da su mutacije dovele do toga da se postaje sličan čovjeku.

Čudna ti je formulacija... tako da... neću to da kažem, već ono što sam napisao.

 

пре 2 часа, tripo 41 рече

Baš nema nikakvog smisla da je nešto nastalo bez intervencije. Zamisli sretneš auto i kažeš kako je divno, esktra izgleda i funkcioniše i onda pomisliš da je nastao bez intervencije.

Baš nema nikakvog smisla da porediš predmet koji ne može da se samoreprodukuje, sa organizmom koji može da se reprodukuje i čiji se geni menjaju.

 

пре 2 часа, tripo 41 рече

Mutacije su plod degradacije organizma, a ne napredak.

Mutacije su promene u genima. Te promene mogu da budu pozitivne, negativne ili neutralne za opstanak organizma koji nosi takve promenjen gene.

Prošlo je već previše vremena od Senfordovog baljezganja o degradaciji gena bez ikakvih dokaza o tome... možda je vreme da odustanete od toga?

 

пре 2 часа, tripo 41 рече

Ti ovdje više filozofiraš i frljaš se riječima da bi sagovornik stekao utisak kako si ti veoma uman.

Jok... pokušavam nekim ljudima nešto da objasnim... znam da je to nemoguće objasniti tebi ili Goranu, ali niste jedini na svetu.

 

пре 2 часа, tripo 41 рече

Bez namjere ne može ništa da nastane, čak ni daleko primitivnije od života.

Odakle ti takva ideja?

 

[Јанко]

пре 3 часа, kopitar рече

To djelomično friziranja i ubacivanje BogaTE je najgori scenarij za vjernike.

 

Напротив.

За обичне вернике који се не баве науком - довољно прихватљиво објашњење доводи до ослобођења у односу према Богу.

Ко хоће да бистри у ситна цревца он ће више спознати и биће му јасније. И никад неће наћи сукоб између вере и науке.

Али знаш шта? Најпостојанија вера бива у најнеписменијих (нека опросте учени). Зато што такав како верује то зацементира и готово. А ми се стално преиспитујемо. Код таквих незнање није препрека за Царство. Знање уме да сапне, скрене са пута, заведе...

Овим не величам незнање. Но није случајно "Блажени нишчи духом". Нема "Блажени мудри" или "Блажени паметни", "Блажени учени"...

[Avocado]

пре 1 сат, Vladan :::. рече

Ово није само одговор Авокаду него и уопште мишљење поводом интервенција у еволуцију и природу.

Теолог би оваквим кораком ризиковао да антропоморфизира Бога као супер-интелигентног-натприродног програмера, неку врсту деистичког метафизичког механизма који са нама (више) нема некакве везе. Свето Писмо га, међутим, приказује у другачијој слици.

Nisam rekao da više nema nikakve veze... samo ga pre vidim kao super-inteligentnog-natprirodnog programera koji je u startu postavio sve kako treba, nego kao nekog Proku pronalazača koji mora svaki dan da prčka nešto na svom pronalasku ne bi li ga naštelovao da radi kako treba...

 

пре 1 сат, Vladan :::. рече

Ако се Библија посматра као говор тј. теологија о односу Бога, човека и света онда у њој можемо да видимо многе (из наше перспективе) интервенције, од самог Стварања па до Последњег дана...

Ako govorimo o tome da interveniše na pojedinačnim mutacijama pojedinačnih jedinki, onda je u razvoju života svakog dana više intervencija nego u celokupnoj Bibliji.

 

[Zoran Đurović]

пре 14 минута, Avocado рече

Prošlo je već previše vremena od Senfordovog baljezganja o degradaciji gena bez ikakvih dokaza o tome... možda je vreme da odustanete od toga?

Реци ми нешто више о овоме. Мени била глупачка идеја, јер би ваљда већ изумрли...

[Vladan :::.]

пре 9 минута, Avocado рече

Nisam rekao da više nema nikakve veze... samo ga pre vidim kao super-inteligentnog-natprirodnog programera koji je u startu postavio sve kako treba, nego kao nekog Proku pronalazača koji mora svaki dan da prčka nešto na svom pronalasku ne bi li ga naštelovao da radi kako treba...

 

Ako govorimo o tome da interveniše na pojedinačnim mutacijama pojedinačnih jedinki, onda je u razvoju života svakog dana više intervencija nego u celokupnoj Bibliji.

Ако је супер-програмер и не прчка сваки дан и поставио све како треба онда више и нема никакве везе док се све не заврши...

А нисам ни ја рекао да "сваки дан" прчка нити сваких хиљаду или милиион година, као ни "на појединачним мутацијама"... уопште нисам улазио у то.

Мислио сам да се подразумева из текста али је требало да напишем да не нагињем ка буквалним интервенцијама тј. цепкањем уз помоћ наше интелигенције где је тачно Божанска "интелигенција" пипнула...