Сведочење библијског Стварања у свету код теолога и научника

[Zoran Đurović]

пре 3 минута, Bokisd рече

Recimo, ako je bilo Njegovo, kada se zavrsilo vidjenje Avramovo, sta se desilo sa 'tim' telom ?

Па остало је где је и сада. Као када би се ти питао где је тело које сам данас појео? 

[Bokisd]

Управо сада, Zoran Đurović рече

Па остало је где је и сада. Као када би се ти питао где је тело које сам данас појео?

Vratilo se na nebo ?

Da li sam dobro shvatio ?
 

[Justin Waters]

пре 7 минута, Volim_Sina_Bozjeg рече

ja mislim da je Isus Hristos Carstvo Nebesko.

Ma dobro de sad, naravno da jeste. To je najmanje sto mozemo da kazemo, vise od toga ne mozemo osim onih samih atributa koje je i Pavle pominjao, plodove Duha. 

[Zoran Đurović]

Управо сада, Bokisd рече

Vratilo se na nebo ?

Da li sam dobro shvatio ?
 

Па остало је где је и било, на Небу. А кроз ДС се оприсутњује у историји. 

[Ivan Marković]

пре 14 минута, Volim_Sina_Bozjeg рече

Kad Isus Hristos naglašava i kaže za sebe Sin Čovečji on naglašava prirodu događaja koju Bogočovek najavljuje, pa tako pred stradanje govori o Sinu Čovečjem koji strada, pa tako i pred vaznesenje govori o Sinu Čovečjem koji je već bio na Nebu na koji treba da se vaznese pred učenicima što i učini.

Pa u tom smilu sam naglasio prirodu Isusa Hrista oko koje se sa boksidom i markovićem vodi polemika. Sin Čovečji.

Ne imputiraj. Ne vodi se polemika oko prirode Isusa Hrista (hteo si reći priroda). Vodi se oko toga da li smo već vaskrsli ili još nismo. I da li je Hristos vaskrsao na krstu odmah ili "treći dan po Pismu". 

[Bokisd]

пре 4 минута, Zoran Đurović рече

Па остало је где је и било, на Небу. А кроз ДС се оприсутњује у историји.

Dobro to je izgleda glavno pitanje oko koga se sporimo. Jasno je.

Da se ne ponavljam, rekao sam sta mislim i koji je moj stav povodom ovog pitanja. 

 

[Justin Waters]

пре 9 минута, Bokisd рече

Recimo, ako je bilo Njegovo, kada se zavrsilo vidjenje Avramovo, sta se desilo sa 'tim' telom ?

Problem je sto se sve vreme govori o  telu  u kome se Hrist ovaplotio. Cak se sada pominje i neko ovaplocenje pre vremena.

Zbog toga i mozemo postaviti pitanje, kakvim nacinom se pojavio Svojim telom ispred Adama ? I, sledstveno, sta se onda desilo sa 'tim' telom kada se zavrsio taj dogadjaj ?

Hristos je telom Vaskrsao i Vazneo se.

Kako sad to sve uklopiti sa ovim dogadjajem vidjenja Hrista u telu od strane Avrama...iz perspektive ovaplocenja i ovih pitanja koja se mogu postaviti u tom kontekstu ( ovaplocenja ) ?

 

Daj jos jednom da se vratimo na onaj citat iz Jovana:

Parafraziram sad da ne idem i kopiram: "Niko se ne pope na nebo nego onaj ko sidje sa njega, Sin Covjeciji koji je na nebu". Ako se previse vezujemo za vremenske parametere sto ti radis stalno onda imamo zaista problem da razumjemo i ovaj stih, jer na nebo se moze popeti sam onaj koji je sisao sa njega. Ako Sin Covjeciji prije Djeve marije nije bio na nebu, onda se on ne moze na njega ni popeti. 

Pa da onda citiram Avu:

пре 2 минута, Zoran Đurović рече

Па остало је где је и било, на Небу. А кроз ДС се оприсутњује у историји. 

Hristos je uvijek tamo gdje i jeste sa Ocem i Duhom, samo se kroz Duha oprisutnjuje u nasem euklidskom prostoru. Prije kada sam vise gutao sveootacu literaturu, sjecam se nekih citata koji su pravili razliku izmedju reinkarnacije i ovaplocenja, u smislu da reinkarnirani bogovi napustaju svoja nebeska stanista i uzimaju ljudsko tijelo, i poslije ga odbace kada zavrse svoju misliju, dok se inkarnacija Hrista podrazumjeva da on nikad nije napustao svoj jedinstvo sa Ocem i Duhom, i ako se oprisutnio u istoriji kroz Djevu Mariju. 

[Ivan Marković]

пре 28 минута, Zoran Đurović рече

У причешћу имамо конкретно физичко тело Ис које је као и твоје или моје, или је то тело које у себи садржи све од века спашене? Тј, оно што називамо црквом.  

Kuku meni. Za malo da mi ovo promakne. Crkva je zajednica svih koji učestvuju u evharistiji. Ali to ne znači da su automatski samim tim svi spaseni. Pitanje je dakle pogrešno. Ova disjunkcija "У причешћу имамо конкретно физичко тело Ис које је као и твоје или моје, или је то тело које у себи садржи све од века спашене?" nije isključujuća. U Crkvi mogu biti i oni koji se neće spasiti. Dakle, izvoli preformuliši pitanje.

[Volim_Sina_Bozjeg]

A kako cete vi na nebo ako niste sisli sa njega I ako ne stanujete na tom nebu?

[Ivan Marković]

пре 17 минута, Volim_Sina_Bozjeg рече

A kako cete vi na nebo ako niste sisli sa njega I ako ne stanujete na tom nebu?

E, pa @Volim_Sina_Bozjeg, sada si ispovedio preegzistenciju (čega već, to ne znam, znaš samo ti). Ja nisam sišao sa neba. Ja sam ispao iz utrobe matere moje i nisam postojao pre nego što sam nastao. Eto dokle dovode ovakve diskusije. Ako već stanujem na nebu, zašto bih se penjao? Pod pretpostavkom da je nebo atemporalno. 

[Volim_Sina_Bozjeg]

pitam se da li bi Hristos vasksao da su ga kremirali

пре 1 минут, Ivan Marković рече

E, pa @Volim_Sina_Bozjeg, sada si ispovedio preegzistenciju (čega već, to ne znam, znaš samo ti). Ja nisam sišao sa neba. Ja sam ispao iz utrobe matere moje i nisam postojao pre nego što sam nastao. Eto dokle dovode ovakve diskusije. Ako već stanujem na nebu, zašto bih se penjao? Pod pretpostavkom da je nebo atemporalno. 

ti nisi u Hristu Isusu koji je na nebu?

[Zoran Đurović]

1 hour ago, Ivan Marković рече

Veruj mi, pojma nisam imao da se moje mišljenje poklapa sa mišljenjem uvaženog Bernadeta. Nisam čak ni čuo za njega. E sad problem je u samom Simvolu vere: "Koji je raspet za nas u vreme (dakle, ne atemporalno) Pontija Pilata, i stradao (perfekat, dakle ne atemporalno) i bio pogreben (vidi prethodno) i koji je vaskrsao treći dan (opet vremenska odrednica) po Pismu." E sad, pre nego što uložiš primedbu na ovaj treći dan, zapazi da ja (i Simvol) ne koristimo "posle tri dana" već "treći dan". 

On 16/4/2017 at 20:16, Zoran Đurović рече

Ту он вели да Хр васкрсење, као и ово од светих, није се десило кад је он издахнуо, него кад је васкрсао (тако он повезује).

Hm, čini mi se da ti je promakla jedna veoma bitna stvar. Ту он вели да Хр васкрсење није се десило кад је он издахнуо, него кад је васкрсао (тако он повезује). To da se Hristovo vaskrsenje desilo kada je Hristos vaskrsao je prosto analitički tako, i predstavlja neinformativnu tautologiju. Ukoliko ga ti ovde nisi doslovno citirao, već parafrazirao, rekao bih da i ti razlučuješ (bar podsvesno) vaskrsenje od izdahnuća. Ipak zbog ove tvoje primedbe u zagradi, ostaviću rezervu na ovu moju primedbu. Naravno, činom Njegovog vaskrsenja, nema prepreke da samo Njegovo vaskrsenje postane (termin "postane" shvatiti uslovno, videti primedbu za termin "događaj") atemporalan događaj, pa da to onda oduvek i bude tako. (događaj ovde shvatiti uslovno, jer nemamo odgovarajuću reč za taj entitet u atemporalnim uslovima, a događaj, po definicij zahteva vreme, da bi se događao). E sad, ako je to tako, opet, nema prepreke da smo svi već vaskrsli (atemporalno) zajedno sa njim, ukoliko se pod tim vaskrsavanjem podrazumeva izliv atemporalnog Carstva Nebeskog na svakoj liturgiji/evharistiji, kada počnemo da sijamo i osetimo se nekako bezbrižnim (atemporalnim?) i lakim kao anđeli, te u skldu sa onim "svetinje svetima", postanemo sveti. Kao sveci u eshatonu, koji se eto projavljuje u dimenziji vremena. Ali šta ako onda padnemo u smrtni greh? Da li to znači da se atemporalni događaj našeg vaskrsenja sa Hristom/u Njemu ukinuo? Ali kako je moguće ukinuti atemporalnu činjenicu? Ona po def ne može da prestane da postoji. Dakle, stvar ni malo nije tako jednostavna, kakvom je ti želiš prikazati. Ne kažem da je tvoja interpretacija, odnosno tvoj model nemoguć/protivrečan na prvi pogled. Ali dublja analiza, a ovde je ovo što sam ja pokrenuo samo hint, nagoveštaj šta bi sve tvoja interpretacija mogla da implicira...

Надам се да је ово на шта сам "избегао да одговорим". Лајковао сам ти ком. јер је 90% на месту. 

Један начелни савет. Треба да се опустиш кад разговараш са мном. Нисам ти ја секташ. Дакле, ни из далека нисам помислио да си читао Б.П. (Veruj mi, pojma nisam imao da se moje mišljenje poklapa sa mišljenjem uvaženog Bernadeta. Nisam čak ni čuo za njega). Да не губимо енергију на бесмислице.

Сада за тачку 1. Симбол мора да брани историчност догађаја од зилијарду јеретика који су их негирали желећи да направе неку своју религију. Ја сам први који инсистира на историчности. Међутим, ти пренебрегаваш друге моменте, управо оне који су а-темпорални а садржани у Вјерују. Нпр. Господа Исуса Христа... кроз кога је све постало; Који опет долази са славом, да суди живима и мртвима и Његовом Царству неће бити краја (против Маркиона). Запази да је на првом месту после Оца ИсХс! Онај од крви и меса. Затим, да долази нон-стоп. Трећи дан је паралела са Јоном, јако згодна, а Атанасије Велики објашњава зашто је разумно и оправдано да он после толико времена васкрсава. Наиме, да је васкрсао одмах на крсту, вере не би било. Сви би се утроњали и поклонили. Но, овај аргумент ни најмање не напада моју позицију јер ја одувек говорим да је васкрсење у новом телу, а да ово имамо као одећу. Јер св Сава не би могао васкрснути, када би било потребе за костима (од камења Бог подиже). Да после немамо тело у гробу је за нас доказ васкрсења (о доказу и аргументу се слажем са тобом, нисам глуп, мислимо исто гледе тога). Да ли се узима или спаја са већ васкрслим, не бих знао да ти кажем. Али сви прихватамо ову зилионлокацију Ис васкрслог тела.

2. На страну БП. Битно је ово да постаје а-темпорални догађај. Јесте се десило у том временском моменту, али атемпоралност се не треба видети сада као нека стрела вечности која иде у једном правцу него која се пружа и уназад. Управо зато што је лишена стреле! Мислим да смо се око тога сложили.

Проблем који ти излажеш, да неко може да исклизне претпоставља неку предодређеност, па како сада може да се деси грешка у тој предодређености, односно у свршеној ствари. Ниси добро претпоставио.

Ми живимо своје животе. Са својим емоцијама, искуствима која су оваква или онаква, па смо супер, па смо кретени итд. Све што ми можемо да урадимо је да се трудимо као кретени да живимо по томе по чему би нас Хр препознао. Јер смо сада само као скица. А уметник узме и поцепа цртеже који му се не допадају. Нико не зна своју судбину. Но, критеријум спасења није то како се осећамо па лебдимо по небу као анђелчићи, јер су то наши приватни осећаји, емоције којима се предајемо. И ми можемо да умишљамо да чинимо добро, што је најгора ствар која може да се деси смртном човеку. Али сети се шта каже Ис: Не радујте се што малтретирате демоне, него се радујте што су вам имена записана у Књизи живота! Ко има тамо записано име, чак и ако падне у смртни грех, неће погинути јер ће имати шансе за поправку. Нас је (искрено се надам да смо ту и ми) Отац предодредио и познао у Хр пре постања света. Наравно да то не руши ничију слободу, нити пак да Бог ради са нама као са камењем, како је говорио Августин, али је немогуће да нас Бог не познаје у Сину као сједињене са њиме.   

 

 

[Ivan Marković]

Управо сада, Volim_Sina_Bozjeg рече

pitam se da li bi Hristos vasksao da su ga kremirali

ti nisi u Hrisu Isusu koji je na nebu?

Ja idem na liturgije i pričešćujem se Telom i Krvlju Hristovom. Da li će to meni pomći da posle smrti završim u Carstvu/Hristu/S Njim/ U Njemu...ostaje da se vidi. Ja sam temporalan. A moj atemporalni boravak u Hristu koji je na nebu ne zavisi samo od Hrista koji je atemporalan ili ako uzmeš u obzir Njegovu ljudsku prirodu atemporalno/temporalan, jer je u svemu sličan nama, sem u grehu, a i bejaše ovde od kolevke do Krsta/Groba/Vaskrsenja. To zavisi i od mene, koji sam temporalan. Pitanje koje si uputio meni, uputi Bogu, On zna. Ja ne.

[Volim_Sina_Bozjeg]

Mene je Isus Hristos odvojio i od oca moga i od matere moje i od seste moje i od brata mojega.

Dobro sam ispao da nisam samo ispao od utrobe matere moje.

[Paradoksologija]

пре 5 минута, Zoran Đurović рече

све што ми можемо да урадимо је да се трудимо као кретени да живимо по томе по чему би нас Хр препознао.