Зоран Ђуровић: Јављење светаца у есхатолошким телима

[Deja Vu]

  On 24. 8. 2015. at 19:52, R2D2 рече

н се сложио са овим ставовима које је изнео Ђуровић. 

 

To sam ja kod dosta ovdasnjih teologa primetio, Djolovic, Lepi, pa i Milojkov iznose isto sto i on. Kod Milojkova sam prvi put procitao za ovaj paradoks, o tome da posle smrti dolaze Eshaton i da se svetitelji javljaju odatle. 

 

  On 24. 8. 2015. at 19:30, Zoran Đurović рече

Мени би био пакао а не рај да морам да читам као душа неке нове и још безбожније генерације поукаша. Са вама ми се живот смучио, а замисли да ми Бог ту агонију продужи за једно 2-3 милиона година! Ушао бих као лудак везан у тај рај!

 

 

Ovde jedna ispravka, to nisi ti, to je tvoja dusa. 

 

*ispravka vazi i za moj post o letovanju na zvezdama

[Zoran Đurović]

  On 24. 8. 2015. at 19:50, Milan Nikolic рече

Тело Господње су људи који стоје у реду за причешће. Ако њих не разликујемо од обичног хлеба и не маримо што је неко у проблемима, то је за осуду. (Ово је право тумачење о разликовању тела Господњег, које је изнео један руски свештеник.)

Мислим, сада потурате различитог Христа за вас и мене. Шта има више од тога што је Христос телом и крвљу, и то што сви ми постајемо то Тело, - и ,,Исус Христос је исти јуче и данас и у векове''?

Само када бисмо се осврнули више на питање логоса Божијих - логоса твари и бића, можда бисмо окончали расправу. Мислим да нико не спори - колико сам пратио разговоре - да је Христос ,,целостан'' а не крњ како ви оцењујете став других.

Не, то ти спориш. Кажеш да није остварен и актуализован. Ниси одговорио на постављена питања. Или ме ниси разумео, или не видиш како би могао да одговориш.  

[Кратос]

  On 24. 8. 2015. at 19:23, Deja Vu рече

Sta je tesko razumeti u tome da Bog svet drugaciji vidi od nas. Eto posto volis Sveto Pismo i stalno citiras, sta znace onda ono kad Bog kaze za neke prororoke: Znao sam te pre nego sto si se rodio. Naizgled apsurd, svi bi ljudi intuitivno rekli da je ovo cista odvala, ali kad se izvedu ovi zakljuci koje navodim onda je ovo nesto potpuno jasno i ispravno. 

Znaci Bog vidi proroka koji se rodio i koji propoveda narodu i koji umire kao nesto sto se desava istovremeno, jer je na drugacijoj poziciji - u vecnosti. A vecnost, ko sto definicija kaze nije vreme, u njoj nema kretanja, radjanja, umiranja, km/h vec je sve isto. 

E sad to ima problema kad se radi o odnosu vecnost i vremenskog, pa se pitamo: Kako je Bog stvorio svet jednog trenutka, sta je radio pre toga? Kako je onda tvoreina u zajednici sa Njim kada mi vidimo da nije? I slicna pitanja. 

 

Pa tako sto se radi samo o drugacijim pozicijama i perspektiva. Mi to ne znamo iskustveno jer nam uvek na pamet padaju kategorije pre, posle posto zivimo u vremenu, i to nije slucaj samo u teologiji, vec svuda. Npr. ljudi se pitaju sta je bilo pre Velikog Praska, a naucnici kazu: pitanje je besmisleno, ne moze postojati nesto pre VP kada su vreme i prostor nastali sa njim. 

Nema apsurda pošto pričamo o Bogu.Bog zna zato što je i početak i kraj tog proroka u Bogu.Prorok je otelotvorenje Božije volje i ka takav poznat Bogu.Ja inače verujem da je sve Božija volja i da ne postoji ništa što bi moglo njegovoj volji da se suprostavi.Ako bi moglo da nadjača božiju volju on bi automatski prestao da bude Bog.Priča o nekom dopuštenju mi je klimava.Inače ovo da u večnosti nema kretanja nisu u pravu.Postoji i kretanje u Svetoh Trojici,periohereza čini mi se da se zove kretanje među Trojicom i njihovo međuprožimanje.Šta je radio pre nego što je stvorio svet?Pa bio je i jeste biće  Ljubav,voleo je Sina i Duha Svetoga kao i Oni Njega.A ljubav nije neko mrtvilo i zamrznuto stanje nego uvek pokret ka drugome.

Ja ne znam šta ti podrazumevaš pod večnošću ali večnost po nekoj konvencionalnoj definiciji nije odsustvo vremena nego nešto što nema početak i kraj u vremenu.večnost ne isključuje postojanje vremena niti dešavanje nekih promena.Ono zašto u Bogu ne bi smelo da bude promena nije stvar vremena nego potpunosti,apsoluta bića Boga kao takvog po nekom opštem shvatanju.Sve promene kao mogućnosti stvorenog sveta su u Bogu i od Boga date.Njihov početak i kraj su u Njemu,On je izvor i ušće svakog mogućeg ishoda.

[Кратос]

I hteo bi da pitam o.Zorana da li veruje u postojanje duhovnog sveta?

[Deja Vu]

  On 24. 8. 2015. at 22:22, Kratos рече

Ja inače verujem da je sve Božija volja i da ne postoji ništa što bi moglo njegovoj volji da se suprostavi.Ako bi moglo da nadjača božiju volju on bi automatski prestao da bude Bog.Priča o nekom dopuštenju mi je klimava.

 

Nije klimava ako shvatas Boga kao Ljubav, a ljubav podrazumeva slobodu tj. to dopustanje sto spominjes. 

 

  On 24. 8. 2015. at 22:22, Kratos рече

Postoji i kretanje u Svetoh Trojici,periohereza čini mi se da se zove kretanje među Trojicom i njihovo međuprožimanje.Šta je radio pre nego što je stvorio svet?Pa bio je i jeste biće  Ljubav,voleo je Sina i Duha Svetoga kao i Oni Njega.A ljubav nije neko mrtvilo i zamrznuto stanje nego uvek pokret ka drugome.

 

To se odnosi na kretanje u smislu odnosa izmedju Svete Trojice, ali ja sam mislio na kretanje prirode i o tome da se desavaju neke vidljive promene. U Eshatonu takvog kretanja nece biti, jer ce tvorevina napokon da dosegne mirovanje, pa tako nema duvanja vetra izlaska i zalska Sunca pa tako nema ni umiranja (jer fizicka smrt predstavlja kretanje molekula), pa samim tim nema vremena vec je sve u vecnoj sadasnjosti. Kako izgleda ne znamo tacno jer nema iskustva sa tim, no ne mora znaciti da je zamrznuto. Ja volim vise da kazem da je vreme kompresovano u jednu tacku tj. da mi u Eshatonu dobijamo drugaciju percepciju sveta oko nas, nalik na Bozju - posto rekoh da On tako vidi svet kao tacku, a ne kao liniju i istoriju, jer je istorija deo tvorevine.

Istorija i hronoloski dogadjaji ne mogu biti van Boga i ne moze Bog da se krece kroz njih kao mi, jer bi to ogranicili Boga vremenski. To Milan kao da ne uvidja.

 

  On 24. 8. 2015. at 22:22, Kratos рече

Ja ne znam šta ti podrazumevaš pod večnošću ali večnost po nekoj konvencionalnoj definiciji nije odsustvo vremena nego nešto što nema početak i kraj u vremenu

 

To je temporalna vecnost, na neki nacin beskonacno vreme. U filizofiji i velikom broju religija se spominje druga vrsta vecnosti, intemporalna kao nesto bezvremeno. Hriscanstvo je jedna od njih. Pa se na taj nacin pravi dihotomija vecnost-vreme, ovako u ovoj tvoj toga nema nego imas samo vreme-vreme. A ono je deo nase tvorevine. 

[Zoran Đurović]

  On 24. 8. 2015. at 22:27, Kratos рече

I hteo bi da pitam o.Zorana da li veruje u postojanje duhovnog sveta?

У смислу садржатеља душа, не. Као нека врста колективног несвесног, односно поља које обједињује све људе, да. Тиме се могу објаснити како се откривају исте ствари у исто време, како се интуишу ствари на даљину, "читају" мисли, прориче итд. Мисао јесте некакав талас, тако да из колективног (духовног) може да хвата сигнале. 

Духовни свет у правом смислу речи је есхатон.  

[Ignjatije]

"Тешко вама књижевници .... , што затварате царство небеско од људи; јер ви не улазите нити дате да улазе који би хтели." (Матеј. 23:13)

 

"Исус рече: 'Фаризеји и вични писму добили су кључеве спознаје (па) их сакрили. Нити су ушли нити су пустили оне који су то хтјели' ".(Апокрифно Јеванђеље по Томи, 39)

 

[Макрина]

  On 24. 8. 2015. at 12:57, Milan Nikolic рече

Али, проблем настаје када желимо историјску реалност да слично холограмски видимо у есхатону. Не бих рекао да је творевина - у целости - већ остварена у есхатону.  

То је то. 

[Макрина]

  On 24. 8. 2015. at 19:03, Zoran Đurović рече

Иако питање није мени упућено, али је добро. Сва творевина у њему, али како је догађај ванвремен, њега ћемо у историји имати тек са Другим доласком. Бог је на крају и Сина свога послао да бисмо сер ми поучили преко њега, поверовали и имали живот вечни. Зато има смисао историја која ће трајати све док се и последњи члан Небеског Јерусалима кроз историју не прикључи том Царству. Паралелу имамо у крштењу: Обновљени смо за живот вечни, али све што припада нашој смртној природи остаје не би ли се кроз подвиг и прикључили Богу. 

 

Не могу уопште ово да схватим.Имам устисак као да постоје два паралелна света и да се преплићу,свет у коме је већ све остварено и свет који ће се тек остварити,у динамици,стално,све до коначног Другог и Славног Христовог Доласка.

[Кратос]

  On 25. 8. 2015. at 6:01, Zoran Đurović рече

У смислу садржатеља душа, не. Као нека врста колективног несвесног, односно поља које обједињује све људе, да. Тиме се могу објаснити како се откривају исте ствари у исто време, како се интуишу ствари на даљину, "читају" мисли, прориче итд. Мисао јесте некакав талас, тако да из колективног (духовног) може да хвата сигнале. 

Духовни свет у правом смислу речи је есхатон.  

Nisam mislio na to nego kad se kaže u Simvolu Vere tvorac sveta vidljivog i nevidljivog,taj nevidljivi svet je valjda duhovni svet koji  obuhvata anđele kao duhovna bića stvorena pre vidljivog sveta.I recimo kada kažete nebeski Jerusalim koji silazi u na kraju istorije u ovaj naš svet odakle on silazi?El silazi iz tog vidljivog stvorenog sveta ili iz nevidljivog duhovnog sveta?I po čemu je uopšte takva podela napravljena?Da li je taj svet nevidljiv zato što smo mi telesni?

[Кратос]

  On 25. 8. 2015. at 5:21, Deja Vu рече

To je temporalna vecnost, na neki nacin beskonacno vreme. U filizofiji i velikom broju religija se spominje druga vrsta vecnosti, intemporalna kao nesto bezvremeno. Hriscanstvo je jedna od njih. Pa se na taj nacin pravi dihotomija vecnost-vreme, ovako u ovoj tvoj toga nema nego imas samo vreme-vreme. A ono je deo nase tvorevine

A bezvremena večnost je večna sadašnjost po nekoj definiciji.A sadašnjost je isto tako vreme,ili trenutak,tačka vremena.Tako da opet imaš vreme-vreme.

[Milan Nikolic]

  On 24. 8. 2015. at 20:57, Zoran Đurović рече

Када ти мени кажеш да је то есхатолошки Христос, то није оно што и ја велим. Код тебе је „крњ“, јер кроз историју тек треба да се актуализује. Дакле, ти се причешћујеш Христом који је некомплетан и сваког дана се усавршава...

Јасно је да је наш појам есхатологије супротан.

Јасно је да ти у овој твојој теологији не можеш сувисло да говориш о причешћивању и мистичком сједињењу са Христом.

 

Значи дошли сте до идеје од апсолутне важности. Ко тако не мисли, тај има ,,крњег Христа''. Што ми је то познато из историје Цркве.

 

Зар не видите да у вези овога имам идентичан став са о.Савом Јањићем. Питам вас, да ли бисте и за њега рекли да има ,,крњег Христа''?

 

Ви тврдите да је Христос већ актуелизовао целу историју у Есхатону, док ја говорим о историјској служби ,,на сазидање тела Христовог'' (Еф.4.12). Због те несагласности с вама, закључујете да други имају ,,крњег Христа''. Алал вера.

 

У вашем схватању видим детерминисаност и предестинацију. Немојте само рећи да сте ви већ спашени. Или да сте већ у вечном паклу. Да Бог већ види где сте дефинитивно.

 

Мислим да је важно протумачити следеће речи Христове о будућим догађајима: ,,А о дану том или о часу нико не зна, ни анђели који су на небесима, ни Син, до Отац''.

Овај стих може указати на то да историјска садашњост јесте актуелизација воље Божије, тако да будућност још није акткуелизована док то Отац не одлучи. Ствари нису детерминисане, није све већ остварено, него је све у хронологији догађаја који непосредно настају као процес остварења воље Божије.

[drakce]

  On 24. 8. 2015. at 11:03, Велизар рече

На прошлој теми сам покушао и аргументима, па се дошло управо до овога што сам горе написао - човек просто не разуме оно што прочита. Тако да улазити у некакву полемику око његових сомнамбулних "созерцања" је, испоставило се, губљење времена.

 

Релативно лако се с тиме носе када се схвати да нису православни сви који се тако представљају, него да има и унијата, што из убеђења, што по задатку.

[Zoran Đurović]

@ Milan Nikolic Значи дошли сте до идеје од апсолутне важности. Ко тако не мисли, тај има ,,крњег Христа''. Што ми је то познато из историје Цркве.

Па да, сви велики јеретици личе један на другогJ) Знао сам да ћу те наљутити, али нећеш да размислиш о ономе што ти велим.  

Зар не видите да у вези овога имам идентичан став са о.Савом Јањићем. Питам вас, да ли бисте и за њега рекли да има ,,крњег Христа''?

Нисам сигуран (и мени рече да је Хр есхатолошки, али то није исто као ја кад кажем), чућемо га.

Ви тврдите да је Христос већ актуелизовао целу историју у Есхатону, док ја говорим о историјској служби ,,на сазидање тела Христовог'' (Еф.4.12). Због те несагласности с вама, закључујете да други имају ,,крњег Христа''. Алал вера.

Да, крњи Христос је одличан израз.

У вашем схватању видим детерминисаност и предестинацију. Немојте само рећи да сте ви већ спашени. Или да сте већ у вечном паклу. Да Бог већ види где сте дефинитивно.

Ја сам тренутно у паклу дружећи се с вамаJ) А ако завршим у правом, тај ми онда неће тешко пастиJ) Треба да прочиташ 2 фундаментална Аг дела да би могао да ме разумеш: De correptione et gratia и De praedestinatione sanctorum.

Мислим да је важно протумачити следеће речи Христове о будућим догађајима: ,,А о дану том или о часу нико не зна, ни анђели који су на небесима, ни Син, до Отац''. Овај стих може указати на то да историјска садашњост јесте актуелизација воље Божије, тако да будућност још није акткуелизована док то Отац не одлучи. Ствари нису детерминисане, није све већ остварено, него је све у хронологији догађаја који непосредно настају као процес остварења воље Божије.

Ово су тешке бесмислице, јер Бог није циганка гатара. Ево ти га и Павле Предестинациониста (Еф, 1, 3-11): Благословен Бог и Отац Господа нашега Исуса Христа, који нас је благословио у Христу сваким благословом духовним на небесима, као што нас и изабра у Њему прије постања свијета да будемо свети и непорочни пред Њим, у љубави, предодредивши нас себи на усиновљење кроз Исуса Христа, по благонаклоности воље своје, на похвалу славе благодати своје, којом нас облагодати у Љубљеноме, у коме имамо избављење крвљу његовом, опроштење гријехова по богатству благодати његове, коју је преумножио у нама у свакој мудрости и разборитости, обзнанивши нам тајну воље своје, по благовољењу својему које унапријед одреди у Њему, за остварење пуноће времена, да се све састави у Христу, оно што је на небу и што је на земљи, у Њему, у коме и постасмо насљедници унапријед одређени према намјери Онога који све чини по савјету воље своје.

Ако Павле не може да те поучи, ава ће још мање моћи...

[Zoran Đurović]

  On 25. 8. 2015. at 11:45, Велизар рече

По Светом Григорију Низијанзину, не може свако бити богослов 

То ти је Ава и рекао, а ти се љутиш. Добра вест за тебе је да ти не треба Дух Свети да би те очистио, Ава ће те пурификовати