Разговарајте са теологом Александром Милојковим о догматским темама

[Archan631]

Оци су усвојили неоплатонски став да зло нема суштину.

 

Da, to sam i ja prepoznao u mom prvom pitanju, usvojeni neoplatonizam i nužnost postojanja Boga da bi dobro bila ontološka kategorija. Nezgodno je reći da ontološko zlo ne postoji, jer je ontologija širi pojam od teologije i idealizma, pa je jednako valjano i logički zameniti mesta dobru i zlu itd...

Sada me zanima nešto drugo: da li biste se složili sa teologom koji kaže da su dve nesretne stvari zadesile hrišćanstvo, Milanski edikt i grčka filozofija? Edikt, zato što se hrišćaninom počelo postajati po službenoj dužnosti, a ne kao revolucionar. Helenizam, zato što je u ono vreme to bio akademski standard, dok je danas on anahron, dobrim delom prevaziđen.

[Tumaralo.]

Ako je Adam uzeo jabuku sa Drveta poznanja dobra i zla, to znaci da je zlo pre tog cina vec postojalo, samo je Adam do tog trenutka bio u "blazenom neznanju".

 

Ne znam kako posle mozemo reci da zlo nije ontoloska kategorija i ne vidim sta jos mogu anticki filozofi da nam pojasne...

[Александар Милојков]

Sada me zanima nešto drugo: da li biste se složili sa teologom koji kaže da su dve nesretne stvari zadesile hrišćanstvo, Milanski edikt i grčka filozofija? Edikt, zato što se hrišćaninom počelo postajati po službenoj dužnosti, a ne kao revolucionar. Helenizam, zato što je u ono vreme to bio akademski standard, dok je danas on anahron, dobrim delom prevaziđen.

 

Не бих се сложио. Милански едикт је донео слободу хришћанству и отворио врата за његово ширење. Затим, сусрет хришћанска са грчком философијом, по мом мишљеу, је најдивнија ствар која се десила хришћанству. Не, грчка философија није превазиђена, она се само даље продубљује. Неко је паметно реко, читава историја философије састоји се од фуснота на Платона. 

[Александар Милојков]

Ako je Adam uzeo jabuku sa Drveta poznanja dobra i zla, to znaci da je zlo pre tog cina vec postojalo, samo je Adam do tog trenutka bio u "blazenom neznanju".

 

Ne znam kako posle mozemo reci da zlo nije ontoloska kategorija i ne vidim sta jos mogu anticki filozofi da nam pojasne...

 

Ако биће схватиш као супстанцију или суштину, онда зло не постоји. Не постоји никакава природа, никаква ствар, никаква суштина која је као таква, сама по себи зла. Неоплатонизам је итекако помогао да хришћани искажу овај став. Тиме је решен проблем дуализма, какав су заступале разне гностичке, манихејске секте. Све што постоји је по својој природи добро. И ђаво је по природи анђео, његова природа је добра. Зло је у вољи, у слободном покрету ка нечему што је супротно од Бога, а самим тим и од истинитог бића. Зато кажемо да је зло опсена, илузија, превара.

[Благовесник]

Када говоримо о злу као "субјективној реалности овог света", то значи да говоримо о свету који "у злу лежи", који још није стигао до свог крајњег циља (Царства небеског). Зато, док постоји смрт, постојаће и тај субјективни осећај зла.

Da bi nekako bilo jasnije prosecnom coveku verniku, moze li se zlo formulisati ovako:

 

"Odvojenost dveju priroda (sustina) - stvorene tj. tvorevine (sa njenim svojstvima: stvorenost, vremenska i druga ogranicenost...)  

i nestvorene tj. Gospoda Boga, nije zlo samo po sebi,

ali ostajanje stvorene prirode u toj odvojenosti tj. neprinetosti Bogu, kao svog izbora, je zlo"?

[Archan631]

Da bi nekako bilo jasnije prosecnom coveku verniku, moze li se zlo formulisati ovako:

...

Prosečnom čoveku se može reći da je zlo 1. zlonamerno delo (greh) a po nekima i zle misli ili 2. patnja, npr. kada hiljade nevinih beba strada u cunamiju. Što otvara problem teodikeje, koji do danas nije rešen, barem u Avramskim religijama. Tvrdnja da zlo ontološki ne postoji je sjajan izlaz, samo što je ta tvrdnja filozofski neosnovana. To je teološka premisa ili drugim rečima paušalna izjava. Učestvujem u filozofskim grupama, gde imam potrebu da pružim logički, a ne teološki argumenat. Da su neoplatonisti u pravu i zlo zaista nema suštinu, danas u svetu niko ne bi potezao pitanje teodikeje.

[Александар Милојков]

Da bi nekako bilo jasnije prosecnom coveku verniku, moze li se zlo formulisati ovako:   "Odvojenost dveju priroda (sustina) - stvorene tj. tvorevine (sa njenim svojstvima: stvorenost, vremenska i druga ogranicenost...)   i nestvorene tj. Gospoda Boga, nije zlo samo po sebi, ali ostajanje stvorene prirode u toj odvojenosti tj. neprinestosti Bogu, kao svog izbora, je zlo"?

 

Да. 

[Deja Vu]

2. patnja, npr. kada hiljade nevinih beba strada u cunamiju.

 

Takvo zlo svakako ima postojanje, ali ono nije nista drugo do odvojenost sveta od Boga. A takav svet postoji od samog pocetka. To zlo bi se moglo nazvati smrtnoscu tvorevine, smrtnoscu kao odvojenosti od Boga, pa samim tim postojanje van Njega znaci sve to stradanje i patnje. A svet je smrtan zato sto je stvoren i to je razlog zasto ne moze biti besmrtan (vecan). Reci da je Bog stvorio besmrtan svet je teski apsurd i znaci isto sto i reci da je Bog stvorio nestvoren svet. 

 

Tu taj problem teodikeje ne moze nikako da se primene po mom misljenju, ali bi mogao mozda kod osobine Boga kao Svedrzitelja. Naime, Bog svojim energijma drzi citavu tvorevinu u postojanju. Kada to ne bi radio, verovatno bi istog momenta presli u nebice. Ako drzi to u postojanju, mogli bismo da pitamo zasto onda drzi patnju u svojim rukama? Zasto drzi te stradale nevine bebe u svojim rukama? To je inace i pitanje za Milojkova. 

[SHADOWS OF THE LIGHT]

Večnost i besmrtnost su dva različita pojma.Besmrtnost govori da nešto ili neko ne može da umre a večnost da nešto oduvek postoji,da nema ni početka ni kraja u vremenu.Mala analogija,matematička kao recimo prava(večnost) nema ni početak ni kraj,poluprava(besmrtnost) ima početak  ali se prostire u beskonačnost sa druge strane.I nema tu nikakvog apsurda Bog može da stvori besmrtno biće ali ne može da stvori večno biće jer čim je stvoreno znači da je u jednom određenom trenutku vremena ušlo u postojanje.

[Александар Милојков]

Prosečnom čoveku se može reći da je zlo 1. zlonamerno delo (greh) a po nekima i zle misli ili 2. patnja, npr. kada hiljade nevinih beba strada u cunamiju. Što otvara problem teodikeje, koji do danas nije rešen, barem u Avramskim religijama. Tvrdnja da zlo ontološki ne postoji je sjajan izlaz, samo što je ta tvrdnja filozofski neosnovana. To je teološka premisa ili drugim rečima paušalna izjava. Učestvujem u filozofskim grupama, gde imam potrebu da pružim logički, a ne teološki argumenat. Da su neoplatonisti u pravu i zlo zaista nema suštinu, danas u svetu niko ne bi potezao pitanje teodikeje.

 

 

Нема ничег логичнијег него да ка ка небићу тежи оно што је из небића приведено у биће. То ће тако бити док творевина не дође до свог циља, до сједињења са Богом. Без Бога, по природи ствари, пропадамо. И то је веома логично. 

[Volim_Sina_Bozjeg]

Zlo je zaista prolazna kategorija,otac zla je stvoreni a ne Sveprisutni i Jedinoprisutni, onaj koji Jeste pre svakog stvorenog sveta.

 

Moze li tako Aleksandre?

[Archan631]

Нема ничег логичнијег него да ка ка небићу тежи оно што је из небића приведено у биће. То ће тако бити док творевина не дође до свог циља, до сједињења са Богом. Без Бога, по природи ствари, пропадамо. И то је веома логично. 

Naprotiv, svi ti iskazi su nelogični.

Problem je verovatno što sam temu sa filozofije prebacio u teologiju, pa se odgovara po navici. Jer "Ex nihilo nihil fit" kaže filozofija. A i matematika...

Dakle, logično je da ništa ne dolazi iz nebića. Ustvari, koliko se sećam, i Lazar Milin kaže da svet nije stvoren iz nebića sam po sebi, nego Božijim činom, a Bog nije ništa, pa time Milin eliminiše prigovor ex nihilo nihil fit. To bi značilo da prirodno može biti samo da svet teži Bogu, koji ga je stvorio, a nikako nebiću. A i ovo "prirodno" što sam rekao je samo još jedna paušalna izjava iza koje ne stoji logična nužnost itd...

Na stranu to što odgovor ne objašnjava navedeni citat, ispada da nevino stradale bebe jedva čekaju da ih više nema...?

Meni je ustvari potrebna apologetika, ali sasvim sigurno da mi nemamo takav forum, jedva sam i ovo našao. A od Milina nema vajde, on izbegava i da pomisli na teodikeju, barem u knjigama koje ja imam. Ne samo grčka filozofija, nego je i Milin zastareo, a ja sam hteo tek da proverim da li postoji neka moderna apologetika koja bi mogla da napravi neki proboj.

[Archan631]

Ako je Adam uzeo jabuku sa Drveta poznanja dobra i zla, to znaci da je zlo pre tog cina vec postojalo, samo je Adam do tog trenutka bio u "blazenom neznanju".

 

Ne znam kako posle mozemo reci da zlo nije ontoloska kategorija i ne vidim sta jos mogu anticki filozofi da nam pojasne...

Tek sam sada shvatio šta ovo implicira. I vrlo je interesantno i originalno, prvi put čujem ovo. Dakle: drvo poznanja dobra i zla daje zlu suštinu!

[Volim_Sina_Bozjeg]

To bi značilo da prirodno može biti samo da svet teži Bogu, koji ga je stvorio, a nikako nebiću. A i ovo "prirodno" što sam rekao je samo još jedna paušalna izjava iza koje ne stoji logična nužnost itd..

 

Potpuno je prirodno da stvoreno tezi Tvorcu a ne nebicu.

 

Ukoliko se desio pad tog bica, opet ne mozemo govoriti o prirodnoj teznji ka nebicu, jer pad sam po sebi mora imati stvaraoca a stvaraoc  se nalazi (padom)  u neprirodnom stanju u odnosu na Boga. 

 

Teznja ka nebicu nema nikakav osnov, da oduvek, dakle u nasoj prirodi postoji u coveku.

[Volim_Sina_Bozjeg]

pedja257, on 27 May 2015 - 17:58, каже: Ako je Adam uzeo jabuku sa Drveta poznanja dobra i zla, to znaci da je zlo pre tog cina vec postojalo, samo je Adam do tog trenutka bio u "blazenom neznanju".   Ne znam kako posle mozemo reci da zlo nije ontoloska kategorija i ne vidim sta jos mogu anticki filozofi da nam pojasne... Tek sam sada shvatio šta ovo implicira. I vrlo je interesantno i originalno, prvi put čujem ovo. Dakle: drvo poznanja dobra i zla daje zlu suštinu!

 

I da je drvo poznanja sa svojim plodovima, postojalo pre coveka, moramo imati na umu da je otac zla stvoreno bice protivno volji Boga i da je ograniceno. Bog coveka nikad nije ostavio, da se sam snalazi, pa da onda zlo ugrozava Adama zbog Adamovog "neznanja". 

 

Sto se tice Bozjeg dopustenja, covek nikad nije dobio od Boga dopustenje, da se ispuni ukusom zla. Bog kao savrseni stvaraoc, takodje nije coveka koji se ispuni ukusom zla nahranio vecnoscu, jer bi tada covek imao uskus zla u sebi vecno. Adam je isteran iz raja ali Hristovim vaskrsenjem a i zrtvom pre toga, pokazuje savrsenu ljubav prema coveku, koji sada vec pokajan zbog svog pada, vapi za svojom Istinskom prirodom, koja se nalazi u Bozjem zagrljaju.

 

Ne postoji neznanje, jer u Oca nema nista skriveno a to vazi od pocetka covecanstva pa do danasnjeg dana.

 

Zlo nije Vecna sushtinska kategorija, otac zla je ogranicen jer je stvorenje.