Неуништиви камен

[Ateist]

Dragisa,

Priznajem, ponekad je teško subjektivne doživljaje drugima dočarati. No, takođe i ti se moraš složiti s tim da što više su ta iskustva udaljena (možemo reći i nepoznata) ostalima, da to sve teže je drugima to dočarati ili pojasniti. No, što češća i što više rasprostranjena su ta subjektivna osjećanja i kod drugih, to lakše ih je drugima razumljivo opisati i dočarati, pa i pojasniti. Koliko je to tada realnost, za sada nije bitno.

I sam poznajem iskustva nekih vlastitih osjećaja gdje mi je jako teško opisati i dočarati ih drugima bar toliko da bi ih ti drugi ih mogli poimiti ili shvatiti. Još teže je kada taj drugi nije imao ni slično iskustvo pri ovom ili onom mojem primjeru. Ali, tada si moram priznati da razlog tomu nije moj neuspjeh opisivanja, niti neuspjeh shvatanja tog drugog kojem sam pokušao neko iskustvo dočarati ili pojasniti - već je razlog mnogo jednostavniji: Naša iskustva se ne slažu, tj. mi nismo imali sličan doživljaj. I, u tom slučaju je moje iskustvo samo, i doslovno, subjektivno.

Niti za mene niti za njega to ne trebao bit neki velik problem. Problem nastaje, a to je ovdje zanimljivo, kada bih tvrdio da taj moj neopisivi, nepojašnjivi doživljaj (kojeg drugi nije imao ni sličnog, i koji se stoga ne mogu uporediti) mora biti objektivno stvaran i za tog drugog. A, baš to (objektivno stvaran) već po samoj definiciji (neopisiv i nepojašnjiv je za objasniti) on ne može ni biti.

Dodatan problem, što ga tada čini većim, nastaje onda kada tvrdim da taj moj doživljaj ukaziva na neku realnost koja postoji van mojeg i njegovog shvatanja. A, to opet proturiječi našem iskustvu: Spomenuo sam već da objektivno znači, da je nešto neovisno o subjektivitetu, shvatljivo i pojašnjivo. Subjektivni osjećaji kao npr. glad nisu samo pojašnjivi i shvatljivi i drugima jer ih drugi takođe poznaju (te su stoga neovisno o subjektivitetu oni i objektivni), već oni počivaju i na mjerivim okolnostima - koliko neko osjeća glad može se i na osnovu sećera u krvi i drugim indikatorima izmjeriti.

Intenzitet boli takođe sadrži subjektivne komponente, što znači da jačina bola koju neko osjeća nije objektivno mjerivo, ali ipak možemo reći da li je neki određen doživljaj više ili manje bolan, a to opet na osnovu vlastitih (ili i objektivnih) doživljaja. Sposobnost mučitelja, iako je perverzno, počiva baš na mogućnosti ocjenjivanja tog intenziteta - i po reakcijama mučenika. Jer, mučenikove nesvjesne reakcije su takođe jedan indikator.

Dakle, proturiječno je imati neki doživljaj X koji je toliko subjektivan da ga se ne može shvatljivo pojasniti/dočarati drugome, kada (ili jer) taj drugi ni sličan doživljaj imao nije, ali istovremeno tvrditi da je taj doživljaj X objektivan, i zahtijevati da taj toliko subjektivni doživljaj bude prihvaćen kao neka činjenica. To proturiječi svim našim iskustvima, Naime, kada bi doživljaj X počivao na nekim objektivnim okolnostima, tada bi bio i za druge koliko toliko shvatljiv, i to lakše i više što češći i rasprostanjeniji je i kod drugih.

To je jednostavno pravilo, i mi ga koristimo da bi halucinacije i umišljaje razlikovali od realnosti (npr. s pitanjem "Jesi li i ti to vidio?"). To što polazimo od pretpostavke da postoji neki realitet, koji nije ovisan samo o našem subjektivnom doživljaju/poimanju (solipsizam), počiva baš na tomu da naš doživljaj/poimanje i drugi potvrđuju.

Drugačije to ne može ni funkcionirati, jer bi onda umišljaj/halucinacija i realnost bili nerazdvojivi. To bi bilo čak i prijeteće (ako ne i opasno), jer ne bi postojala granica između umišljenog i realnog. Osjećaji koje imamo u snu ili pri halucinaciji takođe mogu biti realni. No, da li ti osjećaji dokazuju istinitost sadržaja kojeg sanjamo ili kojeg pri halucinaciji imamo? Sigurno da ne.

K tome još, kako razlikovati halucinaciju od Božije objave nama? Ako to nije moguće, onda nam je to identično - jer, nema razlike. Subjektivne doživljaje ne možemo odrediti kao u(po)kazatelj ka dešavanjima van našeg razuma, ili realiteta. Ako nemamo kriterij kako između "umišljeno" i "realno" razlikovati, onda su obe pozicije identične - svima drugima, sem nama što smatramo da smo taj doživljaj uistinu imali. No, ako niko drugi ne može razlikovati između "umišljenog" i "realnog" dešavanja u našoj psihi, onda ti drugi nemogu ni izvući neke zaključke iz naših doživljaja koji bi i za njih bili obavezni.

Samo doživljaji koje je moguće intersubjektivno provjeriti, mogu biti u(po)kazatelj na dešavanja van našeg razuma ili i realiteta. Svi drugi doživljaji se mogu intepretirati po želji i volji. Stoga samo bi objektivni doživljaji ( = intersubjektivo provjerljivo) mogli ukazati na postojanje Boga.

Ali, glavna greška kod tih subjektivnih doživljaja božijeg objavljivanja nama, je zaborav da su to doslovno subjektivni doživljaji podloženi subjektivnim željama i metodama tumačenja. Naime, jednom hinduisti se objavljuje šiva, drugom Brahma. hrišćaninu Isus, muslimanu Allah, budisti Buddha, starim Grcima Zevs i Atina, nordijcima Odin i Freja, a starim slavenima Vesna itd. šta sad? Sve ih smatrati tačnima ili vjerodostojnima? Ili, pošto su ti subjektivni doživljaji i osjećaji toliko realni, oni onda dokazuju da svi ti Bogovi naravno i postoje? Jašta.

Stoga ponavljam, subjektivna ubjeđenja da je nešto realno, ne može biti mjerodavno da je to nešto i zaista realno, ukoliko je toliko subjektivno da se ne može objektivno provjeriti. Običan primjer:

Neovisno koliko sam ubjeđen da sam vidio u nekoj sobi mačku, ako je drugi nisu vidjeli niti je našli, onda moram biti spreman sebi priznati da sam si možda umislio da vidim mačku. Naravno, mogu inzistirati da je mačka nakon što sam je vidio postala nevidljiva drugima (jer ne želi da je i drugi vide, već da sami slobodno odluče da li će (po)vjerovati da je to bio slučaj - tj. da sam ju ja zaista vidio i da ona zaista postoji) ili slično, i onda (ili stoga) inzistirati na tomu da sam ja u pravu, da si nisam umislio, da nisam imao halucinaciju ili slično tomu. Takvo pojašnjenje, da bi se ostalo u pravu, nije baš uvjerljivo, zar ne?

Dakle, pri tom primjeru vjerovanje, odnosno jaka uvjerenost (jako ubjeđenje) da je nešto realno, nije mjerodavno za realitet. Religiozno vjerovanje je pokušaj uvjeriti druge u realnost nečeg što po svim pravilima spoznaje i shvatanja ne može biti realno. Još gore je, - a to je ono od čega se ateisti brane - kada se taj subjektivni doživljaj predstavlja i uslovljava kao mjerodavan za djelovanje onih koji taj doživljaj, to iskustvo, nisu imali (pa ni slično) i pogotovo kada imaju dobre razloge da ih ne prihvate kao takve (mjerodavne).

Tu ne pomaže ni navesti da ti je dana sloboda izbora, ili da imaš slobodan izbor, da to prihvatiš ili odbaciš. Naime, slobodan izbor da mi povjeruješ da sam vidio mačku u sobi koja je sada postala nevidljiva baš iz razloga da imaš tu slobodu izbora (da povjeruješ meni i da vjeruješ u postojanje njeno) i nije baš neki argument u prilog istinitosti moje tvrdnje da sam je vidio, niti da ona zbilja postoji. Ili zamisli da ti sada dođe neki hinduista koji će ti tvrditi da njegovi doživljaji su stvarni, i da su oni kao dokaz istinitosti hinduizma - te stoga bi i ti to trebao prihvatiti kao činjenicu. Ili ti dođe japanski šintoista... itd i slično.

Dakle, ne moći druge ubijediti o realnosti nekog doživljaja bi trebalo biti signal opomene da taj doživljaj zapravo i nije realan, već da je posrijedi umišljaj, odnosno da postoji velika mogućnost da je zabluda (ne želim inzistirati na tomu da je nužno halucinacija posrijedi). Ta mogućnost se mora uzeti u obzir, neovisno koliko smo spremni inzistirati da smo u pravu pri doživljenom. Jer, u suprotnom tvrdimo da pri nekom doživljaju (gdje su osjećaji u igri) nije moguće biti u zabludi. A, to opet proturiječi svim našim iskustvima.

Zamisli, kada se dvije osobe slože oko postojanja realiteta van našeg shvatanja baš na osnovi takvih osjećaja/doživljaja, ali nastave da se prepiru oko tumačenja tog realiteta. Hinduista tvrdi da je to realitet gdje se potvrđuje njegov sadržaj vjerovanja, dakle Hinduizam je realnost. A, musliman da tvrdi da je to realitet gdje se potvrđuje njegov sadržaj vjerovanja, dakle Islam je realnost. šintoista opet tvrdi da... itd i slično.

Ne mogu subjektivni doživljaji nekih ljudi (neovniso o broju) biti dokaz ili validan indikator svim religioznim poimanjima ili sadržajima istih. Svi ne mogu biti u pravu, a ta činjenica opet ne uslovljava da neko od njih jeste u pravu. Naime, postoji i mogućnost da niko od njih nije u pravu. Ta mogućnost je čak vjerovatnija od svih ostalih. Dakle, moja skepsa počiva na tome što se isti doživljaji (odnosi se na religiozne) toliko subjektivno različito doživljavu, i tako lako interpretiraju/tumače u nešto, ili potpuno, drugo.

Nakon svega što sam naveo, jasno je da to subjektivno - neovisno koliko intezivno doživljeno, neovisno o ubjeđenju ili (kako ti reče:) o "mogućnosti slobode izbora" - ne može biti, niti jeste,"inferiorno u odnosu na naučno znanje", a kamoli da ga "višestruko prevazilazi, jer se tiče ultimativne (krajnje) istine sveta". K tomu još, ne vrijedi se pozivati na "validna iskustva i "dokaze", koja se podudaraju evo već nekoliko hiljada godina (dakle koja govore o jednom istom)." U suprotnom bi trebali Hinduizam, Taoizam, takođe prihvatiti kao "dokaz", jer počivaju na ogromnom broju podudaranja subjektivnih doživljaja već hiljadama godina i koja govore o jednom istom.

Koliko god se opirali tomu, naučna metoda je ipak bolja i pouzdanija za približavanje istini od bilo koje druge. Naime, i najslabije naučno objašnjenje više vrijedi o najboljeg nenaučnog objašnjenja. I to stoga, što čak i pogrešno naučno pojašnjenje je podloženo metodi s kojom je, pri sumnji ili potrebi, moguće poništiti istu.

Suprotno tomu, kod ne naučnih pojašnjenja se koriste i proizvode beskrajni izgovori zašto su unatoč suprotnim razlozima, dokazima i evidencijama ipak tačni tj. istiniti, i na taj se način nikada ne može saznati da li to pojašnjenje može biti pogrešno.

Kada se ispostavi da smo bili u zabludi, to i nije toliko loše/strašno. Ali, smatrati da smo u pravu bez dokaza, dobrih argumenata i razloga, to jeste strašno i loše. Prednost nauke i njene metode približavanju istini je upravo ostavljanje mogućnosti da se dokaže greška pri ovoj ili onoj tvrdnji. Zahvaljujući toj metodi i tom stavu, mi smo otkrili i saznali u posljednjih 400 godina mnogo više nego li svih proteklih godina (bilo da ih računaš u milionima ili hiljadama i slično - to nije bitno) zajedno.

[Ateist]

Атеист,

Разговор је супер, наставићемо, али невезано за ову тему - ако имаш времена и воље напиши нам нешто о Норвешкој на оној теми о животу у разним земљама: https://www.pouke.org...BA%D1%83%D1%81/

Postavio sam komentar... budem nastavio neki drugi put.

[dragisa]

znas kako, tesko mi je da vodim diskusiju ako ti ne referises na konkretne moje tvrdnje, vec razvijas svoje. mislim u tom slucaju ovo bi islo do beskonacnosti. mozda je bolje da konkretno izdvojis moje tvrdnje i iskomentarisesih kao sto cu ja sad tvoje. cisto da bi dosli do tacki gde ce se pojasniti konkretne razlike koje imamo.

Dragisa,

Priznajem, ponekad je teško subjektivne doživljaje drugima dočarati. No, takođe i ti se moraš složiti s tim da što više su ta iskustva udaljena (možemo reći i nepoznata) ostalima, da to sve teže je drugima to dočarati ili pojasniti. No, što češća i što više rasprostranjena su ta subjektivna osjećanja i kod drugih, to lakše ih je drugima razumljivo opisati i dočarati, pa i pojasniti. Koliko je to tada realnost, za sada nije bitno.

I sam poznajem iskustva nekih vlastitih osjećaja gdje mi je jako teško opisati i dočarati ih drugima bar toliko da bi ih ti drugi ih mogli poimiti ili shvatiti. Još teže je kada taj drugi nije imao ni slično iskustvo pri ovom ili onom mojem primjeru. Ali, tada si moram priznati da razlog tomu nije moj neuspjeh opisivanja, niti neuspjeh shvatanja tog drugog kojem sam pokušao neko iskustvo dočarati ili pojasniti - već je razlog mnogo jednostavniji: Naša iskustva se ne slažu, tj. mi nismo imali sličan doživljaj. I, u tom slučaju je moje iskustvo samo, i doslovno, subjektivno.

izgleda da si me malkice pogresno razumeo. dakle kada govorim o subjektivnosti licnog opita, onda to zaista nema nikakve veze sa "osecajima". da je rec o osecajima oni bi se lako dali opisati. dakle kada ukazujem da je rec o subjektivnom licnom opitu onda mislim na iskustvo NACINA POSTOJANJA tebe kao licnosti. pazi to je bitna razlika, jer ceo problem oko iskazivanja i eventualno prenosenja toga nekom drugom jeste upravo zbog toga, jer ti ne prenosis i ne opisujes osecanja ili kako si u primeru sa mackom rekao vidjenja, da je tako to bi bilo znatno lakse, nego je rec o tome da je jako tesko opisati nov nacin postojanja jedne licnosti. ne znam da li si me razumeo? dakle nije rec o osecanjima, vidjenjima, prikazama...ili bilo kakvim senzacijama kojima si (recimo) svedok, ne rec je o iskustvu koje se tice samog tebe dakle o iskustvu nacina postojanja samog sebe na nov nacin kojeg si ti logicno sam svedok, e tu nastaje problem kako o tome svedociti, i prakticno je nemoguce to nekome preneti osim ako ne delite isti opit. u tome je problem "neopisivosti" dakle da sve sto bi se reklo jednostavno ne dopire do tog nekog, a ne da je to neopisivo samo po sebi. opisivo je i te kako ali za dva razlicita slusaoca moze da predstavlja totalno dve razlicite stvari, za jednog je to halucinacija a za drugog opit koji on potpuno razume. o validnosti tog (i na taj nacin) "subjektivnog" cu malo kasnije, kada budem govorio o slobodi kao alatu koji stoji svima na raspolaganju.

Niti za mene niti za njega to ne trebao bit neki velik problem. Problem nastaje, a to je ovdje zanimljivo, kada bih tvrdio da taj moj neopisivi, nepojašnjivi doživljaj (kojeg drugi nije imao ni sličnog, i koji se stoga ne mogu uporediti) mora biti objektivno stvaran i za tog drugog. A, baš to (objektivno stvaran) već po samoj definiciji (neopisiv i nepojašnjiv je za objasniti) on ne može ni biti.

vidi, ne znam sa kakvim ljudima si se susretao, ali ovde niko ne tvrdi da istine koje su otkrivene jednom coveku njegovom verom, moraju biti obavezna istine za onog drugog. pravoslavlje sigurno ne insistira na tome i kod nas nema nikakvog nametanja autoriteta. crkva ono sto cini jeste da svedoci o tome i toga se ne stidi, ali nikada nema nameru da prisilno nekoga uvodi u veru. ako mene licno pitas ja sam protiv bilo kakvih pokusaja nametanja vere bilo kome, i to ne zato sto sam fin, nego zato sto znam do cega to vodi. uvek vodi katastrofi i to na vise planova, prvo steti se samoj veri jer se falsifikuje ne postojanjem realnog opita njene istine, drugo zavodi ljude na put koji im sakriva umesto da otkriva prave istine (recimo obredna poboznost i cuveno "valja se" i "tako su radili i moji stari") i da ne nabrajam sve drugo do cega to moze dovesti. sve ovo je lepo receno u jednoj recenici "poznajte istinu i istina ce vas osloboditi" (parafraziram). dakle nema nikakvog nametanja te objektivnosti drugome, ima samo svedocenja te objektivnosti koja zaista jeste obaveza (jer bi bilo sramotno o tome cutati).

Dodatan problem, što ga tada čini većim, nastaje onda kada tvrdim da taj moj doživljaj ukaziva na neku realnost koja postoji van mojeg i njegovog shvatanja. A, to opet proturiječi našem iskustvu: Spomenuo sam već da objektivno znači, da je nešto neovisno o subjektivitetu, shvatljivo i pojašnjivo. Subjektivni osjećaji kao npr. glad nisu samo pojašnjivi i shvatljivi i drugima jer ih drugi takođe poznaju (te su stoga neovisno o subjektivitetu oni i objektivni), već oni počivaju i na mjerivim okolnostima .....

e sad dolazimo do skakljivog dela za shvatiti. recimo ovako, moja tvrdnja postojanja jedne dublje realnosti sveta i prirode (koju mi verujuci nazivamo Bogom) a koja se kao sto sam rekao otkriva na specificnom planu licnog nacina postojanja, ni u kom slucaju ne znaci da automatski rusi tvoj nacin postojanja odnosno tvoju percepciju sveta. pitaces se mozda pa dali je to logicno, jer onda ispada da imamo vise raznih realnosti a zivimo u jednom istom svetu? rec je ustvari o tome da je to jedna realnost jednog istog sveta ali koja je izuzetno duboka, a ta dubina je pre svega posledica njene (kako mi kazemo) "ljubav" prema tom svetu i slobode koju "zeli svetu", buduci da je takva prema svetu onda ona (dakle Bog kao ta krajnja realnost) svakome dozvoljava da nadje svoje mesto prema istim principima, dakle prema nasem licnom i slobodnom izboru i prema nasoj ljubavi. razumes, sve funkcionise skladno u smislu da ta ultimativna realnost iliti Bog postuje nas izbor i slobodu ali na jedan cudesan nacin. ne na licemeran nacin pa da npr dolazi do ociglednih "prednosti" i nelogicnosti u ovoj nasoj materijalnoj realnosti koju ja i ti delimo, jer to bi predstavljalo prinudu nad tvojim izborom. nego na cudesan. ja cu stalno imati jasno "vidjenje" ili "potvrde" Boga ali koje tvoje pravo da ne zelis da ga znas nikako ne mogu da ugroze, On te jednostavno postuje. i obrnuto, na cudesan nacin, tvoje jasno "vidjenje" i "potvrde" da Bog nikako ne moze da postoji, ni na koji nacin ne mogu da ugroze moju slobodu da zelim da ga znam i da mi se on otkriva. (sve ovo "ja" i "meni" uzmi sa rezervom, dakle nisam ja nikakava svetac nego zarad primera to i tako moram da pisem).

Dakle, proturiječno je imati neki doživljaj X koji je toliko subjektivan da ga se ne može shvatljivo pojasniti/dočarati drugome, kada (ili jer) taj drugi ni sličan doživljaj imao nije, ali istovremeno tvrditi da je taj doživljaj X objektivan, i zahtijevati da taj toliko subjektivni doživljaj bude prihvaćen kao neka činjenica. To proturiječi svim našim iskustvima, Naime, kada bi doživljaj X počivao na nekim objektivnim okolnostima, tada bi bio i za druge koliko toliko shvatljiv, i to lakše i više što češći i rasprostanjeniji je i kod drugih.

upravo sam ti zbog ovoga pisao da pokusas da shvatis zasto je licni opit ustvari vrlo (ajde da ne napravim zabunu ako opet napisem "objektivan") istinita stvar. dakle ovako: reko sam ti da se subjektivnost poznanja Boga ogleda samo u toliko sto se odvija na licnom planu, i to je sve od subjektivnosti, sve iza toga je proverljivo i zato ima tezinu dokaza (ali ne onih egzaktnih, laboratorijski...dakle po naturalnom metodu). rec je o tome da svaka osoba (akcenat je na svaka i zato ima tezinu dokaza i tvrdnje) ukoliko svojom slobodom (a to podrazumeva celim svojim bicem (svim srcem telom i dusom)) zeli odnos sa Bogom, Bog je nece ostaviti ne poucenu. ili kako se to u Bibliji kaze ako zatrazis hleba od Boga on ti nece umesto toga dati kamen.

dakle samo zbog te cinjenice da postoji mehanizam (a to je nasa upotreba slobode kao glavne osobine licnosti) kojim se Bog poznaje, mi onda znamo da je rec o vrlo istinitim stvarima i ako se desavaju subjektivno, na planu licnosti. zasto je to tako? pa pre svega zato sto je samo iskustvo realno ali odma iza toga jer predanje upravo otkriva da su postojali jos bezbrojni ljudi (a fala bogu i danas postoje) koji su dosli do istih tih istina do koje dolaze i danasnji hriscani, koje se savrseno poklapaju sa svim onim sto nam predanje i prenosi kao krajnju istinu o ovome svetu.

To je jednostavno pravilo, i mi ga koristimo da bi halucinacije i umišljaje razlikovali od realnosti (npr. s pitanjem "Jesi li i ti to vidio?"). To što polazimo od pretpostavke da postoji neki realitet, koji nije ovisan samo o našem subjektivnom doživljaju/poimanju (solipsizam), počiva baš na tomu da naš doživljaj/poimanje i drugi potvrđuju.

i mi koristimo to pravilo i po istom metodu a on se kod nas ogleda u onom vekovima "nagomilanom" znaju i sabornosti, rasudjujemo sta je prelest (dakle neka vrsta halucinacija) a sta je realnost.

Stoga ponavljam, subjektivna ubjeđenja da je nešto realno, ne može biti mjerodavno da je to nešto i zaista realno, ukoliko je toliko subjektivno da se ne može objektivno provjeriti. Običan primjer:....

Ponavljam, subjektivan opit svoju potvrdu nalazi u tome sto mu univerzalno (dakle kod svakog) prethodi jedan isti metod "upotreba slobode" iliti pokajanje, i univerzalno mu (dakle kod svakog, dodao bih po meri sopstvene vere, jer je Istina preduboka) sledi isti rezultat: poznanje postojanja Boga kao krajnje istine sveta.

posto se oduzilo nastavicu ovako

Dakle, pri tom primjeru vjerovanje, odnosno jaka uvjerenost (jako ubjeđenje) da je nešto realno, nije mjerodavno za realitet. nije rec o jakoj uvjerenosti nego jednostavno o opitu koji se daje svakom ako to zeli Religiozno vjerovanje je pokušaj uvjeriti druge u realnost nečeg što po svim pravilima spoznaje i shvatanja ne može biti realnoOVO UOPSTE NIJE TACNO vera samo svedoci da je to svakom moguce I NISTA VISE!!!. Još gore je, - a to je ono od čega se ateisti brane - kada se taj subjektivni doživljaj predstavlja i uslovljava kao mjerodavan za djelovanje onih koji taj doživljaj, to iskustvo, nisu imali (pa ni slično) i pogotovo kada imaju dobre razloge da ih ne prihvate kao takve (mjerodavne) APSOLUTNO SE SLAZEM i tu imate moju podrsku. ako Bog postuje sloboda svakog pojedinca ko bi mi bili da vam je narusavamo, zato sam izuzetno protivan bilo kakvim talibansko dzamahirijskim ili pak sofisticiranijim americko-protestantskim metodama ugrozavanja vasih sloboda. medjutim isti sam tako protiv ugrozavanja sloboda verujucih ljudi da recimo neke stvari smatraju protivprirodnim ili cak totalno ne prihvatljivim (primeri gubljenje zdravstvenih beneficija ako zena ne zeli abortus).

Tu ne pomaže ni navesti da ti je dana sloboda izbora, ili da imaš slobodan izbor, da to prihvatiš ili odbaciš. Naime, slobodan izbor da mi povjeruješ da sam vidio mačku u sobi koja je sada postala nevidljiva baš iz razloga da imaš tu slobodu izbora (da povjeruješ meni i da vjeruješ u postojanje njeno) i nije baš neki argument u prilog istinitosti moje tvrdnje da sam je vidio, niti da ona zbilja postoji. Ili zamisli da ti sada dođe neki hinduista koji će ti tvrditi da njegovi doživljaji su stvarni, i da su oni kao dokaz istinitosti hinduizma - te stoga bi i ti to trebao prihvatiti kao činjenicu. Ili ti dođe japanski šintoista... itd i slično ovo sa mackom bas odudara od onoga o cemu prica, a za hinduistu ili sintoistu nema problema neka veruju u ono sto zele da veruju, ali ne znam odakle ti zakljucak da ja dolazim i govorim da ti treba da prihvatis moj opit kao tvoju licnu cinjenicu? ja samo govorim o tome kako pored naturalne metode postoji i druga, licni opit, koja je svakom na raspolaganju i koja je validna, e za to vec tvrdim da je cinjenica a ne za sam ishod da li ce neko tu metodu upotrebiti ili ne.

Dakle, ne moći druge ubijediti o realnosti nekog doživljaja bi trebalo biti signal opomene da taj doživljaj zapravo i nije realan, već da je posrijedi umišljaj, odnosno da postoji velika mogućnost da je zabluda (ne želim inzistirati na tomu da je nužno halucinacija posrijedi). Ta mogućnost se mora uzeti u obzir, neovisno koliko smo spremni inzistirati da smo u pravu pri doživljenom. Jer, u suprotnom tvrdimo da pri nekom doživljaju (gdje su osjećaji u igri) nije moguće biti u zabludi. A, to opet proturiječi svim našim iskustvima.

Zamisli, kada se dvije osobe slože oko postojanja realiteta van našeg shvatanja baš na osnovi takvih osjećaja/doživljaja, ali nastave da se prepiru oko tumačenja tog realiteta. Hinduista tvrdi da je to realitet gdje se potvrđuje njegov sadržaj vjerovanja, dakle Hinduizam je realnost. A, musliman da tvrdi da je to realitet gdje se potvrđuje njegov sadržaj vjerovanja, dakle Islam je realnost. šintoista opet tvrdi da... itd i slično. duboko verujem da postoji izuzetno mnogo tacaka oko kojih bi se mogli sloziti i to bi bilo sasvim dovoljno za pocetak, na zalost svedoci smo da su razlike koje cinjenica postoje, postale nepremostive prepreke, mada opet kazem mislim da sve vere negde u svojoj dubini (pa cak recimo i budizam) dele jedno isto: BogoCoveka. ali jedno je sigurno pravoslavlje objavljuje Istinu.

Ne mogu subjektivni doživljaji nekih ljudi (neovniso o broju) biti dokaz ili validan indikator svim religioznim poimanjima ili sadržajima istih. Svi ne mogu biti u pravu, a ta činjenica opet ne uslovljava da neko od njih jeste u pravu. Naime, postoji i mogućnost da niko od njih nije u pravu. Ta mogućnost je čak vjerovatnija od svih ostalih. Dakle, moja skepsa počiva na tome što se isti doživljaji (odnosi se na religiozne) toliko subjektivno različito doživljavu, i tako lako interpretiraju/tumače u nešto, ili potpuno, drugo. netreba da te cude razlike, pgledaj samo u istoriji pravoslavne crkve koliko je postojalo razmimoilazenja, pa sabor za saborom je te probleme definisao i resavao. dakle upravo ono o cemu sam govorio tesko je nacin postojanja i odnose izmedju lica definisati recnikom koji nije bas bogat takvim opitom. zato ces u crkvenom predanju naci masu novih bukvalno sklepanih reci kao pokusaj da se nesto bolje opise.

Nakon svega što sam naveo, jasno je da to subjektivno - neovisno koliko intezivno doživljeno, neovisno o ubjeđenju ili (kako ti reče:) o "mogućnosti slobode izbora" - ne može biti, niti jeste,"inferiorno u odnosu na naučno znanje", a kamoli da ga "višestruko prevazilazi, jer se tiče ultimativne (krajnje) istine sveta".nakon svega recenog nadam se da razumes o cemu sam govorio K tomu još, ne vrijedi se pozivati na "validna iskustva i "dokaze", koja se podudaraju evo već nekoliko hiljada godina (dakle koja govore o jednom istom)." U suprotnom bi trebali Hinduizam, Taoizam, takođe prihvatiti kao "dokaz", jer počivaju na ogromnom broju podudaranja subjektivnih doživljaja već hiljadama godina i koja govore o jednom istom. nisam siguran sta govore, skoro sam se recimo iznenadio saznavsi da da muslimani bukvalno kao i mi veruju u hristov drugi dolazak i Njega vide kao spasitelja sveta, tako da posle toga zaista ne mogu da komentarisem druge vere dok ih ne upoznam bolje.

Koliko god se opirali tomu, naučna metoda je ipak bolja i pouzdanija za približavanje istini od bilo koje druge. Naime, i najslabije naučno objašnjenje više vrijedi o najboljeg nenaučnog objašnjenja. I to stoga, što čak i pogrešno naučno pojašnjenje je podloženo metodi s kojom je, pri sumnji ili potrebi, moguće poništiti istu.

Suprotno tomu, kod ne naučnih pojašnjenja se koriste i proizvode beskrajni izgovori zašto su unatoč suprotnim razlozima, dokazima i evidencijama ipak tačni tj. istiniti, i na taj se način nikada ne može saznati da li to pojašnjenje može biti pogrešno. osim licnim opitom, koji to pitanje razresava.

Kada se ispostavi da smo bili u zabludi, to i nije toliko loše/strašno. Ali, smatrati da smo u pravu bez dokaza, dobrih argumenata i razloga, to jeste strašno i loše a ko je ovde bez dokaza i argumenata? ako mislis na verne, veruj mi da gresis. Prednost nauke i njene metode približavanju istini je upravo ostavljanje mogućnosti da se dokaže greška pri ovoj ili onoj tvrdnji. Zahvaljujući toj metodi i tom stavu, mi smo otkrili i saznali u posljednjih 400 godina mnogo više nego li svih proteklih godina (bilo da ih računaš u milionima ili hiljadama i slično - to nije bitno) zajedno. samo napred i svako dobro (nam) u tom poslu zelim, ja samo kazem da postoji i polje na kojem se klasicne naucne metode istrazivanja ne mogu primeniti a da pri tom "rezultati" dobijeni na polju duha nisu nista manje istiniti ili tacni

pozdrav

[Ateist]

Koliko ja vidim, ti opet ništa kao argumenat u prilog tvojim tvrdnjama nisi naveo - već se koristiš (kako bi to Geoger Carlin rekao) sa sablastnim jezikom (spooky language). Uvodiš riječi kao subjektivni lični opit u značenju načina postojanja ličnosti. Pa navodiš za nekog je to halucinacija, a za drugog opit koji on potpuno razume. Pa onda sva ta subjektivna iskustva, odjednom postaju objektivna - jer ima samo svedocenja te objektivnosti koja zaista jeste obaveza (jer bi bilo sramotno o tome cutati).

Ali naravno, rec je o tome da svaka osoba (akcenat je na svaka i zato ima tezinu dokaza i tvrdnje) ukoliko svojom slobodom (a to podrazumeva celim svojim bicem (svim srcem telom i dusom)) zeli odnos sa Bogom. Istina je preduboka, ali slijedi isti rezultat poznanju postojanja Boga kao krajnje istine svijeta. Opet se naravno, pod tim podrazumijeva da je to Bog-čovjek - a nije Buddha, niti Brahma ili šiva. Te, ukoliko to neko ne razumije, onda on i nije htio cijelim svojim bićem, tj. srcem, tijelom i dušom da ima odnos s Bogom - te stoga to nije i ferceralo. Jer, postoji mehanizam ( tj. upotreba slobode kao glavne osobine licnosti) sa kojim se Bog poznaje.

Jezik/govor nam služi da stvari razlikujemo (kamen ima jedno, a tikva drugo značenje, a mogu se i kao metafore koristiti). Posmatramo li jezik na taj način, onda jezik razdvaja i sortira pojmove. Na taj način možemo i imati razlikovanje jednog od drugog. Ali, jezik nije samo to, on spaja, dočavara i pojašnjava: putem asocijacija, analogija, grupisanja (to pripada u tu grupu, a ovo ne pripada) i slično. Jezik takođe sortira i pojašnjava djelovanja ljudi ili stvari ("Otišao je u prodavnicu" ili "Cigla je pala s krova."). Ali, sve to na način koji je razumljiv i jasan svima koji se jezikom koriste. No, ti to ne činiš. Tvoje pisanje je nerazumljivo.

Naravno, možeš se pozvati na slikoviti jezik kao jedini način pojašnjenja onog što nije jednostavno (ili čak nemoguće -> ako je nemoguće za pojasniti onda bi trebali o tome da šutimo) za pojasniti, ali koje ti unatoč tomu (nerazumljivo, teško za pojasniti) predstavljaš kao krajnju istinu. I, to unatoč je onda dokaz? šta ti znači Bog-čovjek? Na koji način je Bog krajnja istina svijeta? Kako se mjeri htijenje cijelim bićem, tj. srcem, tijelom i dušom? šta je duša? Kako razlikovati to htijenje od htijenja koje se ne želi cijelim svojim bićem? Po tomu što ne prihvata tvoj sablastni jezik, te nema isti zaključak?

Protiv takvog (slikovitog ali ipak nejasnog, no, navodno samo iskrenim vjernicima shvatljivog) korištenja jezika postoji jednostavna primjedba:

1. šta god se analogijama, metaforama, simboličnim i slikovitim jezikom može reći, onda se to mora moći reći i jednostavnijim, svima razumljivim jezikom. U suprotnom je to besmisleno.
   
2. Jezik sortira svijet prema kategorijama, da bi se zajedničko ili suprotno iskazalo. On (jezik) je, pošto bazira na gramatici koja ima logičnu strukturu, takođe uvijek logičan - ili nerazumljiv i besmislen.
   

U prilog za 1.: Sve što se simboličnim i slikovitim jezikom želi reći, moguće je reći i jednostavnijim, razumljivim jezikom, u suprotnom nema smisla (besmisleno je). Probaj i sam, uzmi bilo koje simbolično (može i analogiju, metaforu, slikovito itd.) opisivanje, i pokušaj ga konkretno pojasniti. Vidjet ćeš da je to uvijek moguće. Ukoliko ne možeš, i to ćeš tad vidjeti, to opisivanje je besmisleno. Primjer:

Moj stric Miloš je stari lisac. Ukoliko tu rečenicu uzmemo doslovno, ona je naravno pogrešna. Kojem čovjeku je lisac stric? Ali, jednostavnije i konkretno pojašnjenje je da se tom rečenicom zapravo misli da Moj stric, Miloš, je lukav i iskusan čovjek. Ili rečenica "Do grla je u govnima." Vjerujem da nije potrebno da ti pojasnim pravo značenje rečenice, i da ti je jasno da se ta rečenica ne mora doslovno shvatiti da bi se razumjela njena poruka.

Ukoliko ne bi bilo moguće, da se jedan od ta dva primjera pojasni jednostavnije i razumljivije, onda bi on bio besmislen. Jer, besmisleno se ne može pojasniti - koliko god se trudili.

U prilog za 2.: Rečenica Noću plavo svjetlo brže spava. jeste gramatički ispravna, poznata su nam i značenja riječi, ali ako se ne može pojasniti smisao ili poruka iste, tada ona ostaje nerazumljiva i besmislena.

Dakle, kada mi neko kaže to se može samo simbolično razumijeti, slikovito ili nešto kao koristim tu riječ ali njeno značenje je drugo (a, to nešto drugo je zapravo rečenica od desetak riječi koje kao u gore navedenom primjeru ne daju smisao niti imaju jasnu poruku), onda tu nešto nije u redu:

Ili čovjek ne umije da se izjasni dovoljno razumljivo tj. da pojasni poruku ili značenje iste, ili jednostavno pokušava da zbuni onog kome se obraća, ili cijela rečenica jednostavno nema smisla. Ako je to slučaj, onda s njim nemam komunikaciju - već jednostrano blebetanje koje dolazi s njegove strane.

Možemo uzeti i tvoju rečenicu kao primjer: Subjektivni lični opit je zapravo iskustvo načina postojanja nas kao ličnosti.

Nemogu se oduprijeti dojmu da je to identične vrijednosti kao i rečenica Noću plavo svjetlo brže spava. Umijeće teista (posebno teologa) je da se koriste riječnikom na način da nikom razumljiv nije, ali koji nekom može da zvuči moćno i impresivno. Meni ne.

Stoga, nevedi već jednom argumente u prilog svojim tvrdnjama, a ne rečenice koje nemaju smisla i samo zauzimaju prostor na forumu. Ili se može pojasniti jednostavno i razumljivo, ili ne može (neovisno zbog čega) ili se ne želi. Ti izaberi.

P.S: Napomenuo bih već sada: Pozivati se na slobodu izbora, nije argumenat u prilog. Birati možemo svašta. To je neupitno. Upitno je da li je izbor razumno opravdan. Dakle, preskoči izlaganja u stilu: svakom je dana sloboda izbora i pređi na stvar (tj. na argumente u prilog tvojim tvrdnjama).

[Zlatan]

Мислим да би нам о Богу и Његовом "уклапању" у нашу логику најбоље посведочили оци Цркве:

св.Максим (Мистагогија)

5. Нека нашим речима и мислима руководи Бог, Који је јединствени Ум оних што мисле и онога ο чему се мисли, Реч оних што говоре и онога ο чему се говори, Живот оних што живе и онога што се оживљује; Који јесте и постаје све за оно што постоји и што настаје, а сам по Себи ни на који начин нити јесте нити постаје ишта од онога што јесте или што настаје јер по својој природи не припада апсолутно ни једној врсти постојећих бића. Отуда, због Његове надсуштаствености, више доликује Њему да се именује „Небићем".

6. Ако је нама неопходно да познајемо разлику између Бога и створених бића, онда треба знати да тврђење (теза) ο Надбићу јесте негирање бића, и обратно, тврђење (теза) ο бићима јесте негирање Надбића, као и то да оба та суда ο Богу, одговарају Њему, и опет ни једно од њих му не одговара у апсолутном смислу, хоћу да кажем Биће или Небиће. Истинита су оба (ова појма), јер тврђење да је Он биће, има основа у Њему као Узроку свих бића, а негирање Његовог постојања, оправдано је уколико Он превазилази сваки узрок бића. И опет, ниједна од тих теза не одговара Њему потпуно, зато што не изражавају саму суштину и природу Онога што истражујемо. Јер с Богом уопште ништа, било из постојећег или непостојећег, није свезано по природи по узрочности везе, и Њему је немогуће сапоставити ништа од онога што постоји или се назива, а такође од онога што није и не назива се. Јер Он има биће (постојање) просто и непознато и за све неприступачно, и апсолутно неизрециво, будући изнад сваког тврђења или негирања. Толико по том питању. Али пођимо даље на другу тему нашег говора.

Гностички стослов 1

1. Бог је један, беспочетан, недосежан; у себи поседује све могућности бића, а истовремено искљкучује сваку помисао ο „где" и „како", неприступан је и није нити једном бивствујућем у природним појавама спознатљив.

2. Бог по себи , колико Га ми можемо себи представити, није ни почетак, ни средина, ни крај [завршетак] ; нити је било шта што би се, као од Њега самог по природи ниже, могло сагледати. Неодређен је, непокретан и непојаван, јер зацело је бескрајно непојаван [бивајући] изнад свих суштина могућности и енергија [бића].

3. У свакој се суштини, што у природи свога почела садржи ограничење, запажа могућност кретања. Свака је енергија, по природи, суштини последујућа, док је енергија претходећа средини: јер је ова, по природи, између суштине, у којој је присутна као потенција, и сопственог остварења. Сваки је крај, што je по природи ограничен властитим логосом, испуњење могућности која потиче од суштине и која појмовно претходи крају.

4. Бог није, нити говорећи уопштено нити у било којем појединачном смислу, суштина, а није ни почетак. Није ни, говорећи уопштено нити у било којем појединачном смислу, могућност, а није ни средина. Нити је, говорећи уопштено нити у било којем појединачном смислу, крај, нити Он може бити испуњење што као пресуштаствена могућност од суштине полази. Он је, напротив, Творац суштине и надсуштаствен је, Творац је могућности и све их превазилази и бескрајни је узрочник сваког стања активности. Укратко, свих је суштина и могућности и енергија и почела и средина и крајева Творитељ Он.

5. Почетак, средину и крај познајемо поделом времена, јер уистину [том поделом] одређује се оно у веку постојеће. Јер, попут времена које мерено кретањем бива нумерички дефинисано, век, чије разумевање подразумева неко „када", поседује исту категоријалност, пошто све постојеће има почетак. Ако, дакле, и време и век имају почетак, тим ће га пре имати и све што [у њиховим оквирима] постоји.

6. Један је и по природи јединствен, вавек вишњи Бог; вишњи је свему што Њему припада и што на било који начин поседује, јер изнад је чак и самог бића. Ако је тако, нигде нема ничега за шта би се могло рећи да поседује вишње, од Њега суштински различито биће, које би било Њему савечно: нити век, нити време, нити место [простор], нити било шта [што у њиховим оквирима постоји]. Јер вишње се никада не поклапа са оним које није вишње.

7. Нема почетка, средине ни краја што би у потпуности били слободни од категорије односа . Бог, пошто је сам у потпуности изнад сваког односа, није ни почетак ни средина ни крај; нити је Он ишта томе слично, што би се могло довести у везу са категоријом односа.

Гностички стослов 2

2. Свако је мишљење [састављено] од мислећег и од мишљенога, [a] Бог није ни мислећи нити је мишљено, већ оба превазилази. Као мислећи био би ограничен [нужном] везаношћу за мишљено, а као мишљено би, по природи ствари, био потчињен [оном] мислећем којем би био мишљено. Тако нити је Бог појмљив као да је мишљење, ни као да је мишљено, пошто је изнад мишљења и мишљеног. Јер [OH] по природи својој превазилази [управо свако] мишљење и мишљено.

3. Свако мишљење у суштини поседује квалитативност као [свој] основ, те су му све кретње одређене том квалитативношћу. Због тога не бива као независно, опште, једноставно и по себи самоодрживо, [јер] нити је независно, нити је једноставно. У односу на оба [претходно поменута појма] Бог посве бива једноставан: као суштина сваком је [мислећем] субјекту недоступан, а као мишљење [нужно] не потребује објект [мишљења]. Нити је мишљење нити је мишљено, јер очигледно је да превазилази [сваку] суштину и мишљење.

Св. Дионисије

Говоримо дакле да (Бог), као Узрочник свега, будући изнад свега,нити је несуштаствен, нити безживотан, нити бесловесан, нити безуман;нити је тело, нити облик (= форма) нити изглед, нити каквоту или количину или масу има; нити је у месту¹ , нити се види, нити има чулни додир; нити осећа, нити је осетљив; нити има неред и немир, узнемираван материјалним страстима; нити је немоћан, подлежући чулним симптомима; нити је у недостатку светлости; нити је променивост, или пропадивост, или деливост, или лишеност, или отицање; нити било шта друго од чувствених, нити јесте нити има.

И опет усходећи (од чувствених ка умнима) говоримо да (Бог) нити је душа, нити Ум; нити има маштање или схватање или реч или мишљење²;нити је реч, ни мишљење; нити се изриче, нити замишља; нити је број,нити ред, ни величина, ни маленкост, ни једнакост ни неједнакост, нисличност или несличност; нити стоји нити се креће, нити у тишини проводи, нити силу има, нити је сила, нити светлост; нити живи, нити јеживот; нити је суштина, нити век, нити време; нити постоји умни додир Њега, нити познање (= наука); нити је истина, ни царство, ни мудрост; нити је једно, нити јединство³; нити божанство или доброта; нити је дух како ми знамо; нити синовство нити очинство⁴; нити било шта друго од онога што ми или неко друго од постојећих (бића) познајемо; нити је шта од небитујућег, нити шта од битујућег; нити Га постојећа (бића) познају⁵онако како Он јесте⁶ ; нити Он познаје постојећа (бића) онако како супостојећа; нити постоји реч ο Њему, нити име, нити познање; нити је(Он) тама, нити светлост, нити заблуда, нити истина; нити се ο Њему уопште (ишта) може потврдити (= афирмисати), нити одрицати (=негирати) него придајући (Му )афирмације и негације оних (бића и ставари)које су после Њега (тј. ниже Њега), Њега нити одређујемо (= афирмишемо) нити одузимамо (= одринемо).Јер је и изнад сваке афирмације Свесавршени и Јединствени Узрок свега, и изнад сваке је негације преузвишеност Онога који је просто слободан од свега и с ону страну свега.

1 Овако овај Отац, нужним начином, унапред је обезбедио читаоца како неби, следећи одрицањима, иомислио да Божанство уопште не постоји. Ок је овимпредпоставио (= предположио) да Оно јесте (= постоји), а оним је (означио) да нијеништа од битујућих, него је надсуштаствено.

2 То се разликује међусобно, као што је горе показано, (наиме) машта,схватање (= представа), разум, мишљење, што се (све) сагледава на уму. Уз то пактреба додатно (с)мислити (= измислити) да по нашем разуму (Он је) - немањеразума, такође и мишљење према мишљењу у разумним (= духовним) створењима;и (све) остало треба тако узимати (= примењивати). Другачије (тумачење): Иповодом тога (= односно тога) треба, колико ми знамо (= схватамо) поставитиствар; Оно (све) што је после Ње, тј. Божанске Природе, тј. од створења, чинитиафирмације, вели (Дионисије), говорећи живот или светлост према ономе што сеу насталима сагледава (=види), из којих схватамо (=замишљамо) Створитеља тога,и не неку афирмацију да уводимо кроз то (= кроз та створења); И опет, одузимањечинимо говорећи да Божанство није ништа од тога (= од тих створених).

3 Једно и једност се разликују међусобно; јер прво показује оно надлежеће,а друго његову каквоту, као што је нпр. бело и белина, добро и доброта. Α запазии то да ни Божанство није суштина Бога, као што није ни нешто од горе реченога,нити од њихових супротности; зато ништа њихово није. Јер није (све) то Његовасуштина, него представа (δόξΑ) ο Њему. Το каже и црквени философ Секст, а иГригорије Богослов у трећој књизи његових Богословских беседа, да ни Божанство,ни Нерођеност, ни Очинство, не означавају Суштину Бога.

4 Запази да (Бог) није ни дух 'како ми знамо', нити синовство, нити очинство.Α ово 'како ми знамо' узми да се односи на сво одрицање односно претходнопоменутих; то показује оно што је према нашем знању.

5 Нека те не збуњује ово поглавље, и да не мислиш да хули овај божанскичовек; његов циљ је да покаже како Бог није ниједно од битујућих бића, него јеизнад битујућих; јер ако је Он, створивши све произвео, како се Он може наћи каонешто од тих битујућих (ствари)? Јер рече (Дионисије) да ни бића не знајуУзрочника свих ствари Бога, то је пак јасна пропаст - не знати Бога. Али је,

одмах то појаснио рекавши: онако како Он јесте, тј. ништа од (створених) бића непознаје Бога какав је Сам по Себи, уместо (да каже): Његову немисливу и надсуштаствену Суштину, или битије по којем битује. Јер је речено: „Нико не знаСина до Отац; нити Оца зна ко до Син" (Мт. 11, 27). Па, на основу супротнога,велики Дионисије закључује и вели: да нико не познаје Бога како јесте, нити СамБог познаје битујуће ствари како (оне) јесу, тј. не зна да чулним (стварима) приступачулно, или суштинама као суштинама, јер Το није својствено Богу. Ми људисхватамо шта су чулне ствари или гледањем, или кушањем или додиром, а умнеучењем, или смо научени или просветлењем схватамо. Бог пак ни на један од тихначина не зна бића, него има Себи својствено знање, јер на то и циља речено којевели: „Онај који зна сва бића пре њиховог постанка" (Дан 13, 42), што показује даБог не познаје ствари према начелу постанка тих бића, што значи чулно, него(сасвим) другим начином познања. Ангели их знају гностички (тј. непосредио) и

невештаствено, а не као ми чулно. Тако, дакле, и Бог зна ствари неупоредиво инаднадилазећим начином, не дакле приступајући суштинама зна бића. Друго(тумачење): битујућа бића, тј. створења, нису у стању да се мишљењем пропну (=истегну) изнад своје природе, те, нормално, гледајући у себе не познају БожанскуПрироду како Она јесте. Тако пак и Божанска Природа, гледајући у Себе, не видиу Себи бића по начелу њихове суштине. Јер то је исказао рекавши 'како бићајесу'. Јер изнад свих битујућих ствари, само битије има надсуштаствено; другачијенаиме не би се могло рећи да Бог не познаје своја створења.

6 Да нико не познаје Пречисту Тројицу како она јесте, уместо да каже: даништа није као Она, да би Је знао онако како Она јесте. Јер ми знамо шта јечовештво, будући да смо људи; а Битије Пречисте Тројице не знамо шта је, јернисмо из њене Суштине. Тако ни Бог не зна битујуће ствари како јесу, као што ихми знамо, јер (Он) није нешто од битујућих, или (нешто) по њима. Јер мада је сам

Бог Дух, а заиста се тако Свети Дух и назива, али није дух познатив нама илиангелима. Α зашто пак рекавши горње'није светлост, није истина', мало нижеопет каже 'није тама, није светлост, нити заблуда, нити истина'? Могуће је, дакле,да покушавајући рећи да оно прво говори за апсолутну (= од свега одрешену)светлост, 'није заблуда' као у суштинама ангела; и за истину (да мисли на) Истинусамоослобађајућу, самоодрешену и безузрочну. Оно пак даље (говори): да нијенешто од условљенога, као (нпр.) светлост промењена из таме, као из могуће (=потенцијалне) светлости у дејствујућу (= актуелну) светлост мењајући из међусобносаодносних светлости и таме. Јер нити је Примрак нити многосветлост, тако истоније ни из супротнога, да из тога што је потенцијално заблуда да деловањемпретвара у истину. Јер све то, другостепено је Њему јер је, из Њега произашлопромисоно. Дакле, Он није ништа од онога што је од Њега (произашло).

Текст једног од савремених теолога који би се уклопио у ову тему:

http://www.svetosavl.../Ludovikos2.htm

[dragisa]

prvo zahvaljujem na komplimentima i zapazanjima da ustvari ja samo zelim da zvucim impresivno i nerazumljivo.

Stoga, nevedi već jednom argumente u prilog svojim tvrdnjama, a ne rečenice koje nemaju smisla i samo zauzimaju prostor na forumu. Ili se može pojasniti jednostavno i razumljivo, ili ne može (neovisno zbog čega) ili se ne želi. Ti izaberi.

vec sam ti rekao da je primera bezbroj, koliko ces ih ti shvatiti....ali u svakom slucaju iskljucujem se sa teme.

ovde ces naci gomilu krajnje zivotnih primera

http://www.svetosavlje.org/biblioteka/AvaJustin/ZitijaSvetih/ZitijaSvetih.htm

ako ti vise odgovara poetski nacin izrazavanja ovo je izuzetna knjiga

http://www.svetosavlje.org/biblioteka/vlNikolaj/MolitveNaJezeru/Nikolaj1001.htm

nema na internetu ali isto tako odlicna knjiga "Pouke starca Siluana", citat:

10. Молим те, Милостиви Господе, да Те Духом Светим упознају

сви народи на земиљи.

Као што си мени грешном дао да Те познам Духом Светим,

тако нека Те и сви народи на земљи познају и нека Те хвале дан

и ноћ.

Господе, знам да волиш људе, али људи не разумеју љубав Твоу,

Него се врзу по свету, а мисли су њихове као облаци које ветар

гони на све стране.

Људи су заборавили Теба, Творца свог траже за себе слободу,

а не знају да си Ти милостив и да волиш грешнике који се

кају и дајеш им Своју блгодат Светога Духа.

Господе, Господе, даје силу Своје благодати људима

да би те познали сви народи Духом Светим и славили Те

са радошћу, као што си мени нечистом и гадном дао радост

да чезнем за Тобом и душа је моја жеда љубави

Твоје ненасито дан и ноћ.

srecno.

[Ateist]

Već sam u svojem prošlom komentaru naveo da "Umijeće teista (posebno teologa) je da se koriste riječnikom na način da nikom razumljiv nije, ali koji nekom može da zvuči moćno i impresivno. Meni ne.", a ovaj posljednji komentar (zapravo citati u njemu) baš dobro potvrđuje moj navod.

Bog je navodno "bespočetan, beskrajan, nedosežan, nepristupan, neodređen, nepokretan i nepojavan", itd. K tomu još On je i "nespoznatljiv, neprepoznatljiv", a ne može se ni dokazati jer je bespočetan, beskrajan, nedosežan, nepristupan, neodređen, nepokretan, nepojavan, nespoznatljiv i neprepoznatljiv (a i svaki navodni dokaz Njegovom postojanju je do sada propao). Baš lijepo.

Ali, ako je nešto nedosežno, nepristupno, neodređeno, nepokretno, nepojavno,nespoznatljivo, neprepoznatljivo itd., kako se onda može, i na osnovu čega opravdano tvrditi da to zaista i postoji? Ljudi, budimo razumni. Nije red da tvrdimo gluposti, koje su skoro pa i malom djetetu, jasne.

Da bi se moglo opravdano tvrditi, a razumom braniti, da nešto postoji, ono se mora moći dokazati neovisno kako (da li čulima, utjecajem na nešto drugo koje je mjerljivo itd i slično). Ili bar, u najgorem slučaju, dobrim i valjanim argumentom opravdati osnovanost da se pođe od pretpostavke da postoji. U suprotnom je svaka tvrdnja o tome, pogotovo kada je nelogična i proturiječna, besmislena - i to doslovno.

Po čemu se Bog koji je bespočetan, beskrajan, nedosežan, nepristupan, neodređen je, nepokretan i nepojavan, nespoznatljiv i neprepoznatljiv razlikuje od ništa ili ništavila? Naime, i ništa ili ništavilo je bespočetno, nedosežno, nepristupno, neodređeno, nepokretno, nepojavno, nespoznatljivo i neprepoznatljivo.

Cijeli tekst je mogao biti skraćen na samo tri riječi: "Bog je identičan ništavilu." Stoga, zašto nas mučiti sa proturiječnim tvrdnjama i definicijama koje su prazne i besmislene? Rekao sam takođe da besmisleno se ne može pojasniti - koliko god se trudili.

Dakle, ili predstavimo Boga na način koji je razumu opravdan, ili odustanimo bilo što o Njemu tvrditi (ako se o istom ništa ne zna, niti saznati može), ukoliko ne želimo da besmislene i glupe tvrdnje da dajemo. No, ako je baš to cilj (tvrditi besmislene gluposti), onda slobodno nastavimo...

Ovakav, kakvim se Bog predstavlja u citatima prijašnjeg komentara, On je definitivno van kruga B, kao i uopšteno van kruga A (koji sadrži sve što postoji). Proturječja je na pretek, ali i rečenica identične vrijednosti kao i Noću plavo svjetlo brže spava. tj. besmislene.

Očito je da se ovdje, pri takvim tvrdnjama o Bogu, polazi od pretpostavke da to naivni ateisti neće primjetiti ili bar neće znati kako da reaguju. Sa ovakvim navodima teisti se zasigurno ne plaše da će izgubiti ovce iz svojeg stada. Razlog tomu može biti da samo ponavljaju napamet naučeno (ali nikad razumom provjereno). U to sumnjam. Ali, razlog može biti i da ih doslovno smatraju ovcama. To mi se doima vjerovatnijim.

Nego, da se i ja poslužim istim trikovima: Pošto je očito da Bog je identičan ništavilu, dokažite mi da ništavilo ili ništa zaista postoji, kada ste već uvjereni/ubjeđeni ili i sigurni da Bog postoji.

P.S: Sve ove priče o Bogu koji je ovo, ali nije ono, mada ipak nije baš to, ali jeste baš ono mi sliče na slijedeće: "Ja, vjernik, znam kakav je Bog i šta on želi - ali za tebe, nevjernika, On će uvijek biti onaj potpuno drugačiji - neovisno kako ga ti zamislio ili iz mojih navoda shvatio."

[Ateist]

srecno.

I tebi.

[drvce]

Ovaj razgovror se zavrsio taman kad sam ocekivao razjasnjavanje nerazjasnjivih pojmova i cuda... Nisam hteo da insistiram ranije i vracam na pitanje determinizma i slobodne volje, ali bih voleo da cujem pojasnjenje, ako je moguce.

Dakle, imamo oboje: Nas dvojicu što imamo pregled vremena (gledamo snimak utakmice) i igrače, neovisno u kojem trenutku odvijanja utakmice, sa slobodnom voljom . Znači, možemo se pozivati na indeterminizam (nije određeno - to trebamo, da bi mogli opravdati slobodnu volju) i na Boga koji ima pregled vremena.

Denet, koga sam ranije naveo, govori da je slobodna volja moguca u determininizmu. Kaze :"...How do you avoid something? You avoid something by anticipating it and then taking corrective measures... Free will is our capacity to see probable futures, futures that seem like gonna happen in time to take steps so something else happens instead...Determinism does not imply inevitability...You can't avoid being avoider..."

[Ateist]

Ovaj razgovror se zavrsio taman kad sam ocekivao razjasnjavanje nerazjasnjivih pojmova i cuda... Nisam hteo da insistiram ranije i vracam na pitanje determinizma i slobodne volje, ali bih voleo da cujem pojasnjenje, ako je moguce.

Denet, koga sam ranije naveo, govori da je slobodna volja moguca u determininizmu. Kaze :"...How do you avoid something? You avoid something by anticipating it and then taking corrective measures... Free will is our capacity to see probable futures, futures that seem like gonna happen in time to take steps so something else happens instead...Determinism does not imply inevitability...You can't avoid being avoider..."

Za mene razgovor nije završen, ukoliko još neko želi da se s istim nastavi.

Glede Dennett-a, on smatra da odluka, koja bazira na razlozima, ne mora biti (s time se slažem) determinirana (s tim razlozima), već samo potvrđena. Njegovi navodi o tome se odnose na "tvrdi" (ili pozitivni) determinizam pri kojem se smatra da slobodna volja uopšte ne može da postoji (s čime se ne slažem), te se i razlozi nekoj odluci smatraju determinizmom.

Moj navod je neobavezan, jer on nije moj stav, već projekcija na one koji predodređenje Božije spajaju i sa navodima o milostivom, nadasve dobronamjernim i svemogućim Bogom.

[horatio]

Атеист,

сматрате ли да оно што сам написао није вриједно коментара, јер нема аргументативну снагу или је нешто друго по сриједи?

Свако добро

[drvce]

Molim sagovornike da se ne obaziru na moje izjave o zavrsetku razgovora, nemam (niti zelim) fajrontske moci! Izvinite i hvala!

[Ateist]

Moram priznati da težina zadatka da odgovorim na ovo uveliko premašuje moje moći, ali ću pokušati koliko mogu da odgovorim na Vaš lucidan uvid. šta više, čak ću se i složiti sa Vama da je u pitanju protivrječje, odnosno, paradoks. Moram, čak, priznati i da naginjem fideističkoj interpretaciji pojedinih čvorišnih tačaka u hrišćanstvu. Jedna od takvih je svakako i ova o kojoj diskutujemo. Vjerujem da ćemo se složiti da ne možemo znati suštinu božiju tj pojmiti njegovu prirodu.

Naravno, i to možemo prodiskutovati, ali kako rekoste to je trivijalno. Kada tvrdim da se tvorac svemira, predvječni Bog javio u ljudskom obličju, to svakako predstavlja "pogrešku" za ljudski razum. Ukoliko postavimo ljudski razum za jedinog sudiju stvarnosti onda to zvuči kao jedna iracionalna tvrdnja. Ipak, hrišćanstvo nije sasvim (i nije primarno) filosofija, i neka stvari se trebaju prihvatiti na vjeru.

Ne bih da zvučim kao party breaker, i time opstruišem diskusiju, ali Bog filozofa i hrišćanski Bog nisu identični. Prvi zaista mora biti definisan, dok drugi izmiče svakoj definiciji. Zapravo, zašto definisati Nekoga ko je bio opipljiv, radio i živio sa ljudima? Vjerujem da je iizuzetno teško definisati i ljubav, premda je bilo sjajnih pokušaja. Napomenuo sam da sam izašao iz filozofskog diskursa, pa Vas molim da ovo ne shvatite kao opstrukciju diskusije.

Ukoliko se vratimo definiciji Boga onako kako je definisan u klasičnom teizmu i filosofiji religije, možda ćemo imati plodniju diskusiju! Na tom terenu, Vaši argumenti i te kako piju vodu.

Атеист,

сматрате ли да оно што сам написао није вриједно коментара, јер нема аргументативну снагу или је нешто друго по сриједи?

Свако добро

Postavio sam i tvoj predzadnji komentar kao citat, ispred zadnjeg. Iskrene rečeno, u njemu ne vidim razlog da se se osvrnem na isti. I sam si rekao da ćemo se složiti oko nemogućnosti da se zna u suštini Njegova priroda, te da je diskusija o tomu trivijalna. K tomu još si naveo da su neke stvari ipak samo stvar vjere (s čime se opet mogu složiti).

Dakle, nisi postavio tvrdnju da se mora ili treba to tako dešavati, već si samo napravio zaključak. Sam zaključak ne želim da osporim, ako već bih mogao da osporim nešto, onda to nije navedeno (bar ne meni vidljivo) te s toga to i ne učinih. Zatim takođe zaključuješ da Bog teizma i bog filozofa nisu identični - i s time se mogu složiti.

Stoga, sve u svemu, nisam vidio neku tvrdnju, ili zaključak na osnovi kojeg bi trebao ili mogao da reagujem. To je i razlog mom neosvrtanju na isti. Reagujem kada vidim tezu ili tvrdnju s kojom se ne slažem, te navodim argumente koji bi išli mojem stavu u prilog. Te čekam onda osvrt na moje argumente, te opet... Na taj način diskusija i funkcioniše.

[horatio]

Postavio sam i tvoj predzadnji komentar kao citat, ispred zadnjeg. Iskrene rečeno, u njemu ne vidim razlog da se se osvrnem na isti. I sam si rekao da ćemo se složiti oko nemogućnosti da se zna u suštini Njegova priroda, te da je diskusija o tomu trivijalna. K tomu još si naveo da su neke stvari ipak samo stvar vjere (s čime se opet mogu složiti).

Dakle, nisi postavio tvrdnju da se mora ili treba to tako dešavati, već si samo napravio zaključak. Sam zaključak ne želim da osporim, ako već bih mogao da osporim nešto, onda to nije navedeno (bar ne meni vidljivo) te s toga to i ne učinih. Zatim takođe zaključuješ da Bog teizma i bog filozofa nisu identični - i s time se mogu složiti.

Stoga, sve u svemu, nisam vidio neku tvrdnju, ili zaključak na osnovi kojeg bi trebao ili mogao da reagujem. To je i razlog mom neosvrtanju na isti. Reagujem kada vidim tezu ili tvrdnju s kojom se ne slažem, te navodim argumente koji bi išli mojem stavu u prilog. Te čekam onda osvrt na moje argumente, te opet... Na taj način diskusija i funkcioniše.

OK. Онда се разумијемо.

Свако добро