Добитник Нобелове награде за физику, сер Роџер Пенроуз, тврди да је пре Великог праска постојао још један Универзум

[Александар Милојков]

пре 3 часа, Avocado рече

Ako se i prihvati da vreme mora da ima početak (t=0), to ništa ne govori o materiji, te iz toga ne sledi da je matarija nastala ex nihilo... ostaje mogućnost da je materija uvek postojala... i u t=1 i u t=0...

Takođe, čak i ako su i vreme i materija počeli da postoje ex nihilo iz toga ne sledi nužno da Bog postoji i da on stoji iza tog početka... tako da čak i to može da se prihvati bez upuštanja u veru...

Слажем се, са свим што си написао. Тешко да ћемо икада (барем не до Судњег дана) доћи до нужног и једино могућег одговора. Ја бих рекао, осуђени смо да по овом питању будемо слободни и да се ослањамо на личну интуицију.

[Александар Милојков]

пре 1 сат, Tumaralo. рече

To je zatio što je stvaranje ex nihilo apsurd.

Kada pogledamo bliže, shvatamo da teističko stvaranje ex nihilio i nije baš stvaranje ni iz čega zato što već (večno) postojeći Bog stvara.

Dakle, već imamo Biće. Bog jeste. 

Ex nihilo се односи на оно што је створено, а не на Творца. Творац јесте вечан, али творевина није. Њу Бог ствара ни из чега - у смислу да твореивина као ткаца апсолутно не постоји пре акта Божјег стварања. Свакако, ово је недокучиво. Прихвата се вером, или се не прихвата.

[Александар Милојков]

пре 1 сат, Tumaralo. рече

Prema tome univerzum sledi iz Boga, tvorevina nema zasebno biće, jer Biće je Jedno.

Не, не. То је по новоплатонизму (Плотиново Једно и еманација). Библијско учење разликује биће Бога и биће творевине. То су два бића, две природе, две суштине, не једна.

[Александар Милојков]

пре 38 минута, Tumaralo. рече

Međutim, antinomija ne bi bila antinomija da u isto vreme ne postoji jedna jednako validna antiteza.

U antitezi Prve antinomije Kant argumentuje da svet večno postoji a da je "početak sveta" u stvari apsurd.

Imajući u vidu validnost i teze i antiteze, Kant dolazi do zaključka da nikada ne možemo imati pouzdano znanje o početku/večnosti sveta jer se radi o pitanju koje se nalazi izvan okvira mogućeg iskustva.

Управо тако. Ево и те друге антитезе, у мојој књизи:

Доказ ума да је антитеза (овде „анти“ значи супротна, дакле антитеза је теза која је супротна првој тези): свет нема никаквог почетка у времену, већ је бесконачан – тачна – јесте следећи:

 

"Пошто почетак значи егзистенцију неке ствари којој претходи неко време у коме та ствар не постоји, то је морало претходити неко време у коме свет није постојао, то јест, једно празно време. Међутим, у једном празном времену није могућ постанак ма какве ствари... Према томе, у свету заиста може да почне неки низ ствари, али сам свет не може да има никаквог почетка, те је, дакле, с обзиром на прошло време, бесконачан."

               Имануел Кант, Критика чистог ума

 

Другим речима, под „празним временом“ Кант подразумева апсолутно ништавило, те сходно томе ум закључује да ни из чега (из апсолутног одсуства постојања) не може настати нешто. Свет мора подразумевати неку увек постојећу супстанционалност – нешто настаје од нечега. Нешто, то јест, ствари у свету, постоје. Дакле, мора постојати одувек нешто из чега те ствари настају. Следи да свет као супстанционалност мора постојати увек.

Дубина антиномије је очигледна. Ум нас подједнако уверава да су и теза и антитеза тачне. Истовремено, елементарна логика говори да ове две супротне тезе не могу бити обе тачне, већ ако је једна тачна друга је нетачна. Ова антиномија нас води увиду о постојању парадоскалности људског ума – он је у исто време слаб и јак, мали и велики. Слаб и мали јер производи овакве антиномије и не може да их реши; јак и велики јер види да те антиномије постоје – јак и велики јер увиђа своју слабост. Сила у немоћи – рекао би апостол Павле (2 Кор 12, 9).

Ове две антиномичне тезе представљају два погледа на стварност. Прва теза блиска је библијском, хришћанском погледу. Друга је блиска античком философском, али и савременом научно-теоријском схватању. По првом гледишту, свет има апсолутни почетак и јесте створен ни из чега (ex nihilo). По библијском откривењу, божанско стварање света подразумева не само давање облика постојећој материји, већ привођење у биће и саме материје, енергије, простора и времена: У почетку створи Бог небо и земљу. А земља беше безоблична и пуста... (1 Мој 1, 1-2). Безоблична и пуста (хебрејски: tohu va-bohu), односи са на стање првостворене материје, која је хаотична, без облика. Имајући свој апсолутни почетак, стварност света је праволинијска, представља „стрелу времена“ која је одапета ка свом циљу – од стварања до есхатона. Овакво гледиште искључује могућност постојања антитезе, а тиме и улазак у антиномију – јер се са вером прихвата да стварност света нема узрок постојања у себи самој (causa sui), већ у Другом. Прихватити са вером – значи прихватити слободно. Слобода је овде епистемолошки аксиом. Јер, никаквом рационалном, а још мање експерименталном нужношћу не може се доћи до овог закључка – да дејство Творца може да произведе постојање, у апсолутном смислу речи, нечега што је као стварност апсолутно друго.

Друго гледиште за аксиом узима да је свет сам себи узрок (causa sui). То гледиште подразумева да оно из чега је свет, начело његове стварности, мора бити увек постојеће. Сукцесивно догађање стварности започиње од те прасупстанционалности света. Читава античка философија говори управо о томе – њене варијације су само у начину дефинисања шта та прасупстанционалност јесте. Штавише, такав поглед на стварност имамо и пре постанка философског мишљења, у грчким митовима – почетак, основа свега је прахаос из којег ниче све што постоји, као младице на пању. Овакав, митолошко-философски поглед на стварност сматра да све креће из прасупстанционалности, да се свет показује као појава и да се поново враћа у оно из чега је и почео. То догађање, као циклично понављање, јесте вечно. По речима Хераклита (535-475 п.н.е.): „Свет је вечита ватра која се са мером пали и са мером гаси“.

И савремене научне теорије и хипотезе стоје на сличном схватању. Теорија Великог праска говори о почетку постојања космоса, чак и да тај почетак представља и почетак постојања времена. Ипак, ова научна теорија не подразумева да је свет настао ни из чега. Космос се од момента праска шири и по научним предвиђањима у неком тренутку ће престати да се шири и тада ће кренути супротан процес – свемир ће почети да се скупља. Другим речима, свемир ће почети да се враћа у оно из чега је и настао. Тако, смрт једног космоса представљаће рађање новог. Стварност опет изгледа кружна, тачније функционише као вечна опруга – шири се и скупља, вечно осцилује.

[Александар Милојков]

пре 43 минута, Tumaralo. рече

Početak sveta se nalazi izvan svakog mogućeg iskustva tako da o njemu ne možemo ništa pouzdano znati.

Апсолутно тачно. Или, хришћански речено - АМИН

[Avocado]

пре 12 минута, Александар Милојков рече

Слажем се, са свим што си написао. Тешко да ћемо икада (барем не до Судњег дана) доћи до нужног и једино могућег одговора. Ја бих рекао, осуђени смо да по овом питању будемо слободни и да се ослањамо на личну интуицију.

Naravno... ali problem sa tim je što kod takvih pitanja koja nemaju mnogo veze sa svakodnevnim, naša intuicija nema baš sjajne rezultate...

Ako se ne varam, ne voliš baš mnogo klipove ali pogledaj ovaj... lik je filozof i ako se i ne složiš sa nekim stvarima, mislim da će ti biti zanimljiv svakako...

 

 

[Александар Милојков]

@Avocado погледаћу

[Tumaralo.]

пре 47 минута, Александар Милојков рече

Ex nihilo се односи на оно што је створено, а не на Творца. Творац јесте вечан, али творевина није. Њу Бог ствара ни из чега - у смислу да твореивина као ткаца апсолутно не постоји пре акта Божјег стварања

Pa da, nisam protivrečio ovome.

Samo, onako ljudski gledano, ako je iz Boga onda nije uistinu ex nihilo.

Nema tvorevine pre tvorevine.. Naravno, ali ima Tvorca pre tvorevine.  A Tvorac je i te kako Nešto. 

Zato je logički problematično ne posmatrati tvorevinu kao izraz Tvorca ili kao što bi rekao Spinoza: atribut.

пре 45 минута, Александар Милојков рече

Не, не. То је по новоплатонизму (Плотиново Једно и еманација). Библијско учење разликује биће Бога и биће творевине. То су два бића, две природе, две суштине, не једна.

Stvarno ?

Hrišćanstvo uči da postoje dva bića?!

Ja sam uvek mislio da je to jeres gnostičkog dualizma...

Svakako, ako pod bićem podrazumevamo ono što je causa sui, nemoguće je da postoje dva bića..

 

[Александар Милојков]

пре 15 минута, Tumaralo. рече

Samo, onako ljudski gledano, ako je iz Boga onda nije uistinu ex nihilo.

Nema tvorevine pre tvorevine.. Naravno, ali ima Tvorca pre tvorevine.  A Tvorac je i te kako Nešto. 

Пази, ту постоји огромна разлика. Ex nihilo овде има значење апсолутног непостојања творевине пре стварања. Дакле, творевина је "ни из чега" што би било у било каквој вези са њом самом. Другим речима, не постоји као causa sui - захваљујући својој природи. 

Са друге стране, каже се да је творевина створена од стране Творца. Межутим, то и даље не мења смисао да твпревина апсолутно не постоји пре акта стварања, те да је у том смислу ex nihilo. Наравно,  ex nihilo не значи да је творевина без узрока. Она је узрокована деловањем Творца - али творевина није исто што и творац, тако да се овов "од Творца" не може разумети као да је Творац неки природни супстрат творевине. Пишнавамљ, ништавило које претходи творевини односи се на њу саму, на њену суштину - због тога кажемо да је ни из чега (ни из чега што би било у вези са њеним супстратом суштином, природом...)

[Александар Милојков]

Библија тако и описује стварање:

На почетку створи Бог небо и земљу. А земља беше безоблична и пуста...

"безоблична земља" коју Бог ствара на почетку представља првобитни хаос (оно штп је прва и вечна стварност у античким митовима, али и у научним теоријама - стање сингуларитета). Хебрејски се то каже "тоху вабоху". Библија, дакле, насупрот митској, филозофској и научној космологији (ове три, верпвали или не, имају једнаку онтолошку матрицу, када је у питању космогенеза), говори да је то прво стање, хаотичне, безобличне материје не неко вечно стање, већ створено - Бог материју приводи у биће. Космогнијски митови, философија и научна космологија подразумевају да је то "прво стање" (хаос или сингуларитет) вечно, да једноставно јесте, само од себе.

[drvce]

  

пре 12 часа, Александар Милојков рече

Ту Нобелову награду је требало да добије још Хераклит (535-475 пре нове ере), који је рекао: 

"Свет је вечита ватра, која се са мером пали и са мером гаси"

Naslov teme moze da navede na pomisao da je Penrouz dobitnik nagrade za svoju CCC teoriju, sto nije slucaj.
 

Цитат

Prize motivation: "for the discovery that black hole formation is a robust prediction of the general theory of relativity."

The Nobel Prize in Physics 2020

WWW.NOBELPRIZE.ORG

---

The Nobel Prize in Physics 2020 was divided, one half awarded to Roger Penrose "for the discovery that black hole formation is a robust prediction of...

 

 

пре 4 часа, Александар Милојков рече

И савремене научне теорије и хипотезе стоје на сличном схватању. Теорија Великог праска говори о почетку постојања космоса, чак и да тај почетак представља и почетак постојања времена. Ипак, ова научна теорија не подразумева да је свет настао ни из чега. Космос се од момента праска шири и по научним предвиђањима у неком тренутку ће престати да се шири и тада ће кренути супротан процес – свемир ће почети да се скупља. Другим речима, свемир ће почети да се враћа у оно из чега је и настао. Тако, смрт једног космоса представљаће рађање новог. Стварност опет изгледа кружна, тачније функционише као вечна опруга – шири се и скупља, вечно осцилује.

Цитат

“for the discovery of the accelerating expansion of the Universe through observations of distant supernovae”

The Nobel Prize in Physics 2011

WWW.NOBELPRIZE.ORG

---

The Nobel Prize in Physics 2011 was divided, one half awarded to Saul Perlmutter, the other half jointly to Brian P. Schmidt and Adam G. Riess "for...

 

CCC uzima u obzir da nema skupljanja svemira, samo trajana ekspanzija, s tim sto se beskrajno razvuceni kraj jedne epohe nastavlja na pocetak nove. Gledano iz te nove epohe, njen pocetak izgleda beskrajno mali. Izmedju epoha su periodi bez vremena, tj teorija smatra da nema vise nicega u svemiru sto bi moglo da posluzi kao casovnik i meri protok vremena (kao npr. fotoni koji ne opazaju vreme zbog maksimalne brzine kretanja).

Dakle, @Александар Милојков sve citirano stoji, samo sam pojasnio ciklicnost koja je u naslovu teme, a koja je nesto drugacija od navedene.

[Milan Nikolic]

Сложићемо се да ова питања ,,почетка" творевине треба да оставимо отвореним. Нити логика, ма како да је погурана филозофијом може да гарантује истинитост, нити наша вера, ма у шта она била, може да пружа неке опште доказе. Наука је довољно позната да нашу интуицију и логику не узимамо за озбиљно. Свима на послетку остаје нека вера.

Што се тиче теме, моје је мишљење да је постојао један космос пре Великог праска. Космос, који је онај из библијског стварања и који је доживео извесну промену у начину постојања. 

[Hadzi Vladimir Petrovic]

Мени није јасно то ширење универзума, у односу на шта? (неки подразумјевани просторвријеме је ваљда искључен још од Анштајна). Тако на универузм - све - биће у цјелини можемо примјенити било коју функцију скупљање, или неку осцијлацију, ништа се не мјења, јер се све креће заједно. 

Кад захватиш све (универзум, или биће у цијелини укључијући и нестворено) то је исто као да си захватио ништа, и обрунуто. Ништа открива све. Тек кад одбацимо област којом се бавимо и остане нам ништа (одрицање) то ништа објављује све - биће у цјелини. И методски се види да је све(универзум) из ничега..и обрнуто.

Са друге стане остаје нерјешено шта је то појединачно створено (сушто), што је можда и већа мистерија од универзума, коме не знамо границе и који по Басари расте када се човјек смањује, а чак и да може да постоји без човјека, овакав каквим га ми знамо је немогућ, та тлапња објективног посматрања помоћу нама изграђених инструмената, метода, науке и појимова је тлапња која производи небројене апорије јер је тенденција да се научни смислови одрже у области филозофије или природе климава и у нереду. Тако се овде натежу појмови универзум прије универзума, универзум поред универзума, па не може то, универзум просто појмовоно обухвата све.

Ако правимо ову подјелу на створено и нестворено, беспочетно и оно са почетком онда и ту треба правити ограде.

Хришћански за нас је универзум у облику тијела Исуса Христа (икона, иконопис), односно природа као једна од Његових природа утемељена у Њему, а то значи и да наш однос са природом кроз (мистеријско, литургијско, благодатно) поистовјећење са Њим, однос са нашом божанственом природом, те се не бавимо само тиме шта је природа по себи, него по нама, по Њему и уплитањем нествореног у створено...

Међутим важно је рећи човјек не долази до (духовног) нествореног преко сагледавања универзума јер он увјек или још увјек измиче, него преко сагледавања појединачног створеног (суштог, "ствари" предмета) и његовог логоса "по себи", што подразумјева деструкцију свјета односно техничке повезаности појединачних бића (бивствујућег) у свијет.

Тих повезаности "теорија свијета или универзума" може бити много али се све своде на неки начин на четри тачке  иначе потребне да се разапне или конструише простор:

1. Бесконачност, беспочетност, апсолут, Бог...

2. Створеност, твар, сушто, материја....

3. Човјек, слобода, модус - начин опажања...

4. Ништа, ex nihilo, црна рупа, смрт и сл.

При чему све "тачке" апсолутне, па се у то смислу црне рупе не налазе у далеком свемиру, него смо ми унутар њих и оне у нама, стога је човјек пропадљиво биће.

[Александар Милојков]

пре 18 часа, drvce рече

  

Naslov teme moze da navede na pomisao da je Penrouz dobitnik nagrade za svoju CCC teoriju, sto nije slucaj.
 

 

CCC uzima u obzir da nema skupljanja svemira, samo trajana ekspanzija, s tim sto se beskrajno razvuceni kraj jedne epohe nastavlja na pocetak nove. Gledano iz te nove epohe, njen pocetak izgleda beskrajno mali. Izmedju epoha su periodi bez vremena, tj teorija smatra da nema vise nicega u svemiru sto bi moglo da posluzi kao casovnik i meri protok vremena (kao npr. fotoni koji ne opazaju vreme zbog maksimalne brzine kretanja).

Dakle, @Александар Милојков sve citirano stoji, samo sam pojasnio ciklicnost koja je u naslovu teme, a koja je nesto drugacija od navedene.

ОК, то је само још једна верзија цикличног модела (мултиверзума). А види колико је у старту чудно: "период без времена". Како је период, ако није време?

[Milan Nikolic]

Не знам зашто су неки људи толико везани за појам Великог праска као првобитног, тј. библијског почетка творевине. Једноставно, као што некада није било ''смак света'' схватање да планета Земља није средиште универзума, тако ни схватање да Велики прасак није првобитни почетак творевине није трагично ни по чему. Схватање да пре Великог праска је могло бити другачије постојање ове исте творевине, истог Космоса у коме сада живимо, не мора да поништава веру да је творевина настала управо онако како Библија казује.

Схватање о Космосу, који је постојао пре Великог праска ког наука детектује да је од пре 13.8 милијарди година, не подразумева нужност било каквих измена догмата вере. То је могао бити први Космос - библијског стварања -, који је могао прећи у пало стање управо кроз догађај Великог праска ког наука објашњава. Ако је свака категорија материјалне творевине доживела пад, укључујући појмове простора и времена, онда је управо научни Велики прасак догађај који пружа такве околности.

Мислим да савремене научне претпоставке и математичке датости морамо узети у обзир, а то је да наш садашњи Космос није настао ни из чега, јер је било која верзија теорије мултиверзума валидно питање у космологији данас. Мултиверзум, са наше хришћанске стране гледишта, не мора да подразумева неке разне верзије ових теорија, као што су квантни мултиверзум или томе слично, где наводно може бити бесконачно или ''скоро'' бесконачно много универзума. Ми смо усредсређени на један Космос, пре кога је могао постојати други Космос, тачније првобитни Космос који је по библијском казивању - након стварања ни из чега, итд. - доживео извесну промену начина постојања преласком у пало стање.

Наше схватање може бити да ми сада живимо у секундарном Космосу који је настао од првобитног Космоса услед пада и преласка у пало стање. То је један вид или једна верзија мултиверзума, који може бити валидан у космологији данас као свака друга верзија мултиверзума, а наша верзија би била најприближнија цикличном милтиверзуму, под условом да говоримо о два Космоса, једном који је некада постојао и другом који сада постоји. То јест, о првобитном Космосу библијског стварања, и о садашњем Космосу који је настао од првобитног услед преласка у пало стање.