Adam, Eva i evolucija

[Благовесник]

  On 9. 3. 2020. at 23:52, Благовесник рече

преломи хлеб и НЕСТАДЕ! 

Expand  

Tо јест,  oво "нестаде" значи да остаје видиљив под другим обличјем, као Евхаристијски Христос тј. Тело Христово на земљи -  Црква.

Е сад, што се тиче теме, @Bob Marley , да ли знаш за ону теорију да је, наводно (Бог да прости) Бог садиста, а поред других доказа узимају и ТЕ као доказ тога? Постоји предвиђање да то може бити веома раширено и постати популарно. То је иначе у склопу онога што ће бити у опусу Антихристових претеча и њега самог, када се каже - узвисиће се изнад сваког бога и чудно ће говорити на Створитеља. Шта би уважени теолози, који прихватају ТЕ, у склопу теодикеје дали као против-доказ, да Створитељ није садиста?

[Bob Marley]

  On 10. 3. 2020. at 18:25, Bokisd рече

A, sta, kada znas da smo to sa potencijalno besmrtan raspravljali tamo na onoj drugoj temi i sta tacno to znaci i koji je kontekst.

Potencijalno besmrtan - nije morao umreti telom ..... sta to tacno znaci i kako se to uklapa u ovo gore iz pravila Kartaginskog sabora ..."Da Adam nije stvoren od Boga smrtnim"....

Expand  

Evo otac Justin citira baš to pravilo Kartaginskog sabora, a onda u sledećem pasusu objašnjava kako su Oci i Učitelji Crkve to razumevali (i kako on sam, Justin, to razume).

[Bob Marley]

  On 10. 3. 2020. at 19:32, Благовесник рече

Е сад, што се тиче теме, @Bob Marley , да ли знаш за ону теорију да је, наводно (Бог да прости) Бог садиста, а поред других доказа узимају и ТЕ као доказ тога? Постоји предвиђање да то може бити веома раширено и постати популарно. То је иначе у склопу онога што ће бити у опусу Антихристових претеча и њега самог, када се каже - узвисиће се изнад сваког бога и чудно ће говорити на Створитеља. Шта би уважени теолози, који прихватају ТЕ, у склопу теодикеје дали као против-доказ, да Створитељ није садиста?

Expand  

Nisam do sada čuo za teoriju da je Bog "sadista". Ko plasira takvu teoriju? Da li su to ateistički zagovornici TE, ili neko drugi?

[Bokisd]

  On 10. 3. 2020. at 20:21, Bob Marley рече

  On 10. 3. 2020. at 18:25, Bokisd рече

A, sta, kada znas da smo to sa potencijalno besmrtan raspravljali tamo na onoj drugoj temi i sta tacno to znaci i koji je kontekst.

Potencijalno besmrtan - nije morao umreti telom ..... sta to tacno znaci i kako se to uklapa u ovo gore iz pravila Kartaginskog sabora ..."Da Adam nije stvoren od Boga smrtnim"....

Expand  

Evo otac Justin citira baš to pravilo Kartaginskog sabora, a onda u sledećem pasusu objašnjava kako su Oci i Učitelji Crkve to razumevali (i kako on sam, Justin, to razume).

Expand  

Brate Marley da li si dobro procitao ovo sto si postavio od Justina, (ja sam to citao jedno 50 puta i pricali smo o tome ovde na forumu), ako jesi, koja je onda poenta po tebi ovo sto pise Justin i citira svetitelje kako su oni to razumeli o stvaranju prvih ljudi ? Covek je bio u real time - smrtan ili besmrtan ?

[Bob Marley]

  On 10. 3. 2020. at 22:51, Bokisd рече

Covek je bio u real time - smrtan ili besmrtan ?

Expand  

Potencijalno je bio i smrtan i besmrtan. Aktualno - besmrtan samo dok je bio u Edenu (tj. dok je imao zajednicu sa Bogom).

[Bokisd]

  On 10. 3. 2020. at 23:03, Bob Marley рече

Besmrtan dok je bio u Edenu, tj. dok je imao zajednicu sa Bogom. Pre i posle toga je bio smrtan.

Expand  

Ali, kako pre smrtan ako je - pad i greh uzrok smrti prvih ljudi i to je ovo posle je bio smrtan,.... kako moze da bude prvi covek smrtan pre greha i pada ?

Vidi sta kaze Justin,.... 1.Створен по лику Божјем, човек је изашао из руке Божје непорочан, бестрастан, безазлен, свет, безгрешан, бесмртан, што је све душу његову чинило необично богочежњивом. Такву је оцену о човеку дао сам Бог, када је за све што је створио, па и за човека, рекао да је „добро веома“[1]. 

[Bob Marley]

  On 10. 3. 2020. at 23:10, Bokisd рече

Ali, kako pre smrtan ako je - pad i greh uzrok smrti prvih ljudi i to je ovo posle je bio smrtan,.... kako moze da bude prvi covek smrtan pre greha i pada ?

Vidi sta kaze Justin,.... 1.Створен по лику Божјем, човек је изашао из руке Божје непорочан, бестрастан, безазлен, свет, безгрешан, бесмртан, што је све душу његову чинило необично богочежњивом. Такву је оцену о човеку дао сам Бог, када је за све што је створио, па и за човека, рекао да је „добро веома“[1]. 

Expand  

To je otvoreno egzegetsko pitanje, koje zahteva dublju analizu.

S jedne strane imamo ovo tvrđenje koje citirate. A s druge strane imamo tvrđenje Pisma da čovek nije stvoren u Edenu, nego da je u njega uveden nakon što je prethodno stvoren (Post. 2:8 i Post. 2:15). I Justin dva puta spominje uvođenje čoveka u Raj, već u sledećem pasusu. E sad, postavlja se pitanje: kako je čovek mogao biti besmrtan pre nego što je ušao u Eden i okusio plod sa Drveta života?

[Flojd]

  On 10. 3. 2020. at 19:32, Благовесник рече

Tо јест,  oво "нестаде" значи да остаје видиљив под другим обличјем, као Евхаристијски Христос тј. Тело Христово на земљи -  Црква.

Е сад, што се тиче теме, @Bob Marley , да ли знаш за ону теорију да је, наводно (Бог да прости) Бог садиста, а поред других доказа узимају и ТЕ као доказ тога? Постоји предвиђање да то може бити веома раширено и постати популарно. То је иначе у склопу онога што ће бити у опусу Антихристових претеча и њега самог, када се каже - узвисиће се изнад сваког бога и чудно ће говорити на Створитеља. Шта би уважени теолози, који прихватају ТЕ, у склопу теодикеје дали као против-доказ, да Створитељ није садиста?

Expand  

Pa nije ni cudo da tako misle za Boga, kada se Bog ljudima predstavlja kako neko ko kaznjava ljude zbog greha koji cine. Znaci religija je tu kriva sa svojim ucenjima. 

A lepo pise u poslanici po Jakovu da niko ne kaze da gaBog kusa, vec vas kusa vasa zelja.

Znaci Bog NE KAZNJAVA, kaznjavamo samo sebe svojim zeljama i potrebama. I kada se one ne ispune mi krivimo Boga. Po mom misljenju cela problematika dolaziiz toga koje se raci koristre u izrazavanju boga, ako umesto zrtve koristimo rec PODVIG, sama psihologija nam kaze da na taj nacin radimo nesto veliko i da cemo to uraditi sa radoscu. A kada kazeo ZRTVA, odmah imamo pogled na sebe kao na nekog zarozanka koji se vuce po zemlji kako bi bio drag Bogu i uziva u kaznama.

Mislim strasno. A nejgore je sto je ljudima Najteze da prihvate da su oni sami zaista krivi za svoje neuspehe mnogo vise nego sam Bog, i to zato sto stalno kusaju sa @drva poznanja@.

Znaci predstava Boga kao mucitelja polzi od nasih duhovnih pastira jer koriste takve izraze kakvi ne bi trebalo da se koriste.

Promenite izraze i promenice se vidjenje ljudi, jer dozivljaj Boga je SUBJEKTIVNI dozivljaj svakog od nas, a da bi bio potpun mora da se predstavi na pravi nacin, kako to zaista dolikuje Bogu. Odnosno Bogu kao nekome ko je LJUBAV a ne tiranin.

[Desiderius Erasmus]

Ovo "sadista" je verovatno zbog smrti i predatorstva koje vidimo u prirodi. Ali, i young-earth kreacionisti takođe to isto moraju da objasne, jer mi smrt u prirodi vidimo te vidimo. E, sad, oni kažu da je to počelo čovekovim padom u greh, što se nikako ne uklapa u činjenicu da biološku smrt vidimo u svim geološkim slojevima, mnogo pre pojave čoveka na sceni.

[Tumaralo.]

  On 11. 3. 2020. at 6:47, Desiderius Erasmus рече

Ovo "sadista" je verovatno zbog smrti i predatorstva koje vidimo u prirodi. Ali, i young-earth kreacionisti takođe to isto moraju da objasne, jer mi smrt u prirodi vidimo te vidimo. E, sad, oni kažu da je to počelo čovekovim padom u greh, što se nikako ne uklapa u činjenicu da biološku smrt vidimo u svim geološkim slojevima, mnogo pre pojave čoveka na sceni.

Expand  

Ovo nije problem za young earth kreacioniste jer oni kažu da su svi ti geološki slojevi nastali u Potopu pre oko 4 000 godina.

Čovek se pojavio na sceni 6. dana a životinje 5. i 6. dana. Smrt je nastala kada je Adam sagrešio. A ono što vidimo u "foisilnom zapisu" jeste u stvari zapis o Potopu jer fosili inače ne nastaju po redovnom toku stvari već samo u slučaju "rapidnog zatrpavanja pod ogromnim pritiskom" što je upravo bio slučaj tokom Potopa.

Oni kažu da je "fosilni zapis" jedan od najjačih dokaza za globalni Potop.

[Justin Waters]

  On 10. 3. 2020. at 21:41, Bob Marley рече

Nisam do sada čuo za teoriju da je Bog "sadista". Ko plasira takvu teoriju?

Expand  

Plasiraju je kreacionisti, jer izmišljaju da ako je TE tačna onda je Bog sadista jer smrt postoji od početka. Smrt postoji tako i tako, svjedočimo joj zar ne? Ono zbog čega oni misle da Bog nije sadista u priči o padu je da je u početku nije bilo, i da je zbog postupka čovjeka došlo do transformacije tvorevine i ona je postala smrtna....dakle ako je to bilo opcija, onda je Bog opet sadista jer je omogućio potencijal da se to ostvari...Sadista nije jedino u varijanti da smrt ne postoji uopšte, ali ta varijante je van igre jer smo svjedoci smrt postoji i da je realna. 

Ono što je uzalud potrošeno ovdje riječi i riječi je da se objasni da je smrt utkana u fizičke zakone. Gravitacija, elektromagnetizam, slaba i jaka nuklearna sila, kvantni svijet, haotičan kosmos...smrt proizilazi iz fizičkih zakona koji vladaju prirodom, a ne jer je smrt nekakav entiet kao virus koji škodi čovjeku i koji je eto nekako ušao. Paradoks je da se mnogi želeći iskazati dokaz o postojanju Boga dive samom univerzumu, njegovoj složenosti i načinu kako sve funkcioniše, ali nekako nesrećno predviđaju da je smrt imanentna toj složenosti. 

 

[Desiderius Erasmus]

  On 11. 3. 2020. at 7:55, Tumaralo. рече

Ovo nije problem za young earth kreacioniste jer oni kažu da su svi ti geološki slojevi nastali u Potopu pre oko 4 000 godina.

Čovek se pojavio na sceni 6. dana a životinje 5. i 6. dana. Smrt je nastala kada je Adam sagrešio. A ono što vidimo u "foisilnom zapisu" jeste u stvari zapis o Potopu jer fosili inače ne nastaju po redovnom toku stvari već samo u slučaju "rapidnog zatrpavanja pod ogromnim pritiskom" što je upravo bio slučaj tokom Potopa.

Oni kažu da je "fosilni zapis" jedan od najjačih dokaza za globalni Potop.

Expand  

Itekakav je problem jer je izmerena (pomoću 40+ metoda) starost svakog od tih slojeva, a da su svi nastali u Potopu morali bi da pokazuju istu starost, što nije slučaj.

Drugo, distribucija fosila po slojevima se nikako ne uklapa u scenario da su svi nastali u Potopu. Da su svi fosili nastali u Potopu morali bismo da ih vidimo izmešane, onako đuture, a ne pravilno raspoređene po slojevima. Zašto ne nalazimo fosile hominida u mezozoiku, ili fosile dinosaurusa u kenozoiku? Dakle, young-earth scenario je naprosto nemoguć.

[Justin Waters]

  On 11. 3. 2020. at 7:55, Tumaralo. рече

Ovo nije problem za young earth kreacioniste jer oni kažu da su svi ti geološki slojevi nastali u Potopu pre oko 4 000 godina.

Čovek se pojavio na sceni 6. dana a životinje 5. i 6. dana. Smrt je nastala kada je Adam sagrešio. A ono što vidimo u "foisilnom zapisu" jeste u stvari zapis o Potopu jer fosili inače ne nastaju po redovnom toku stvari već samo u slučaju "rapidnog zatrpavanja pod ogromnim pritiskom" što je upravo bio slučaj tokom Potopa.

Oni kažu da je "fosilni zapis" jedan od najjačih dokaza za globalni Potop.

Expand  

Mnogo toga nije problem ni ravnozemljašima, da tvrde da je zemlja ravna zar ne? 

[Bokisd]

  On 10. 3. 2020. at 23:21, Bob Marley рече

  On 10. 3. 2020. at 23:10, Bokisd рече

Ali, kako pre smrtan ako je - pad i greh uzrok smrti prvih ljudi i to je ovo posle je bio smrtan,.... kako moze da bude prvi covek smrtan pre greha i pada ?

Vidi sta kaze Justin,.... 1.Створен по лику Божјем, човек је изашао из руке Божје непорочан, бестрастан, безазлен, свет, безгрешан, бесмртан, што је све душу његову чинило необично богочежњивом. Такву је оцену о човеку дао сам Бог, када је за све што је створио, па и за човека, рекао да је „добро веома“[1]. 

Expand  

To je otvoreno egzegetsko pitanje, koje zahteva dublju analizu.

S jedne strane imamo ovo tvrđenje koje citirate. A s druge strane imamo tvrđenje Pisma da čovek nije stvoren u Edenu, nego da je u njega uveden nakon što je prethodno stvoren (Post. 2:8 i Post. 2:15). I Justin dva puta spominje uvođenje čoveka u Raj, već u sledećem pasusu. E sad, postavlja se pitanje: kako je čovek mogao biti besmrtan pre nego što je ušao u Eden i okusio plod sa Drveta života?

Expand  

Moram nesto prvo da te pitam, koliko razumem ti si clan PC  i drugo, da li mozemo da prihvatimo svetiteljske tekstove (posto vidim da se oboje pozivamo na njih).

Opet, sad, vidi, ako Justin pominje uvodjenje coveka u Raj, ali na drugim mestima pominje da je covek stvoren besmrtan (bez smrti) i bezgresan,.... i sta onda, kako to da pomirimo ove dve stvari, kada Justin kaze jasno i glasno da je covek stvoren besmrtan i ovo sa uvodjenjem (coveka) u Raj,.......pa, nikako drugacije nego da je to sad samo pitanje i stvar razlicitih svetiteljskih interpretacija ili razlicitih egzegetskih postupaka i pravila koje (sveti) primenjuju u svojim tumacenjima price oko stvaranja coveka.

Svi svetitelji pisu da je prvi covek stvoren besmrtan, ali kako i na koji nacin, sta je Raj po svojoj prirodi i sustini, sta je drvo zivot i dobra i zla - sve to sad podleze tim razlicitim, interpretacijama koje imaju svetitelji - da li je covek stvoren i odmah uveden u Raj, ili je stvoren van i pre stvaranja Raja i tek posle uveden u njega,.... sve to se kod svetitelja opisuje kroz razicite interpretacije i rasudjivanja, sto je nekako i logicno jer je stvaranje sveta i coveka iz nicega Bozijom silom i premudroscu zaista velika misterija i tajna nad tajnama. Recimo koliko je duboko i raznovrsno tumacenje pisma evo kako nesto o tome kaze sv.Jovan Zlatoust :

"Као што тамјан, што се више премеће под нашим прстима, одаје веће благоухање, тако може да се види и код Божанственога Писма: што више неко настоји да му се приближи, то боље може да сагледа скривено богатство и да отуда захвати велико и неисказано благо."

Ali, ono sto ostaje zajednicko za sve svetitelje jeste da je covek stvoren besmrtan, to je svetima bio kao neki etalon i temelj na kome su dalje gradili ostalu pricu o stvaranju coveka, taj temelj je za njih bio nerazrusiv i cvrst kao kamen i beton i celik...

[Tumaralo.]

  On 11. 3. 2020. at 8:03, Desiderius Erasmus рече

Itekakav je problem jer je izmerena (pomoću 40+ metoda) starost svakog od tih slojeva, a da su svi nastali u Potopu morali bi da pokazuju istu starost, što nije slučaj.

Drugo, distribucija fosila po slojevima se nikako ne uklapa u scenario da su svi nastali u Potopu. Da su svi fosili nastali u Potopu morali bismo da ih vidimo izmešane, onako đuture, a ne pravilno raspoređene po slojevima. Zašto ne nalazimo fosile hominida u mezozoiku, ili fosile dinosaurusa u kenozoiku? Dakle, young-earth scenario je naprosto nemoguć.

Expand  

Ja sam samo rekao da ono tvoje nije problem za young earth kreacioniste.. da li oni negiraju, iskrivljuju ili ignorišu ono što im se ne uklapa ne znam.

Ali ako adresiraš nešto na njih treba da znaš da prema njihovom shvatanju npr. "smrt pre Adama" ne postoji.

Za merenja govore da su a priori neosnovane pretpostavke, za redosled fosila da nisu pravilno raspoređeni i da nigde u pirordi ne postoji celovito geološko stablo već samo po nekoliko slojeva i da nisu uvek "pravilno" poređani npr postoje fosili džinovskih školjki na Himalajima. Govore i kako su uzimali uzorke iz vulkanskih stena koje su provereno nastale posle erupcije pre 40 god (sv Helena) ili pre 200 god (neki vulkan negde) a da su rezultati merenja pokazali milione godina.
Zatim, često govore i o onim fosilizovanim stablima koja prolaze kroz nekoliko geoloških slojeva između kojih je starosna razlika u stotinama miliona godina.