Adam, Eva i evolucija

[jovanstanic]

  On 5. 3. 2020. at 10:16, Bob Marley рече

Ovo bi možda mogla biti osnova u tekstu:

Dakle, i jednina i množina. Ne kažem da je to samo po sebi dokaz, ali treba uzeti u razmatranje pa dublje izučiti to mesto u tekstu.

Expand  

To je već izučeno prvo se pominje imenica bez člana a u narednom stihu sa članom, i u šestodnevu i u vrtu je isti šablon. Dakle ta množina može da se odnosi na celu populaciju sapiensa a jednina na jednike tj. Adama i Evu. Osim toga ispred Adama samog (čak i pre Eve) se izvode sva živa bića da mu se nađe drug i on pokazuje vlast tako što ih imenuje. Dakle iznad svih bića je Adam (i uz njega kasnije Eva) a ne neko pleme. Plemena se pominju tek nakon izgnanja i to su oni od kojih se plaši Kain i kasnije one kćeri čovečije pred potop.

[Bob Marley]

  On 5. 3. 2020. at 10:29, jovanstanic рече

To je već izučeno prvo se pominje imenica bez člana a u narednom stihu sa članom, i u šestodnevu i u vrtu je isti šablon. Dakle ta množina može da se odnosi na celu populaciju sapiensa a jednina na jednike tj. Adama i Evu. Osim toga ispred Adama samog (čak i pre Eve) se izvode sva živa bića da mu se nađe drug i on pokazuje vlast tako što ih imenuje. Dakle iznad svih bića je Adam (i uz njega kasnije Eva) a ne neko pleme. Plemena se pominju tek nakon izgnanja i to su oni od kojih se plaši Kain i kasnije one kćeri čovečije pred potop.

Expand  

Po čemu je to onda Adam iznad ostalih homo sapiensa (iznad te "množine"), ukoliko tvrdite da svi oni imaju dušu i samim tim bogoikoničnost, jednako kao i sam Adam? I ukoliko zaista svi oni imaju dušu i bogoikoničnost, kako to da Adam u njima ne pronalazi sebi druga?

[Bob Marley]

  On 5. 3. 2020. at 9:18, jovanstanic рече

- Nisi dao odgovor na hronološki problem sa poljoprivredom osim relativizacije onoga što je rečeno o vrtu, Adamu i sinovima (što znači i selektivnu relativizaciju sve do Avrama) bez da kažeš koji je objektivni kriterijum za relativizaciju osim "ono što je teološki bitno" što nije nikakav objektivan kriterijum jer ti određuješ šta je teološki bitno a šta može da se relativizuje (i to po pravilu se relativizuje ono što smeta tvojoj hipotezi).

Zašto recimo čuvaš kao bukvalan vrt? Šta će ti teološki? Za hipotezu ti ne treba pogotovo što obrada i čuvanje vrta govore o poljoprivredi a to smeta hipotezi. Lepo relativizuješ poljoprivredni vrt jer mogu dva drveta da budu bilo gde, recimo na sred neke poljane, i da Adam opet padne. Može i da ne bude drveća nego samo neka zapovest od Boga koju su oni prekršili i to je to. Dakle, bez objektivnih kriterijuma za tumačenje teksta samo nepotrebno komplikuješ oko Adama, duše, vrta, Eve, Kaina itd. itd.

Expand  

Kriterijum koji praktikujem je objektivan. Naprosto, nije teško razlučiti šta je teološki relevantno, a šta nije. Kada je reč o praroditeljskom grehu, na njega se referira na više mesta u NZ. To je učenje koje se u hrišćanstvu smatra jednom od osnovnih istina vere, možemo reći čak dogmatom vere. S druge strane, za poljoprivrednu delatnost Adama i njegovih sinova to ne važi. Koliko ja znam, niko na to ne referira kao na nešto suštinski važno za hrišćansku veru.

[jovanstanic]

  On 5. 3. 2020. at 10:50, Bob Marley рече

Po čemu je to onda Adam iznad ostalih homo sapiensa (iznad te "množine"), ukoliko tvrdite da svi oni imaju dušu i samim tim bogoikoničnost, jednako kao i sam Adam? I ukoliko zaista svi oni imaju dušu i bogoikoničnost, kako to da Adam u njima ne pronalazi sebi druga?

Expand  

Po tome što je direktno stvoren od Boga i kao takav neko ko ima misiju i potencijal da sve stvoreno privede drvetu Života a napredniji je i kroz to što samo njemu Bog privodi sva bića i njemu daje vlast nad njima, a kako vidimo poznaje poljoprivredu, a njegovi sinovi i stočarstvo itd. Ovi ostali nemaju sve te kvalitete a naročito što ne znaju za Boga, osim možda intuitivno, ali ne tako kao Adam koji sa njim razgovara licem k licu. Ostali mogu da budu i oni koji se nazivaju arhaičnim vrstama ljudi ili mešanci sa sapiensima ali u svakom slučaju neko ko nije napredan kao Adam ni intelektualno ni kroz način života ni kroz odnos sa Bogom.

Pojasniću banalizovanim primerom: nekoga od nas da bace u neku zajednicu primitivnih ljudi i to ne onih od pre 10-50-100 hiljada godina nego neko danas izolovano pleme u Amazonu i slično. Da li bi našli druga prema sebi? Teško, ako bi uopšte i preživeli. Ova situacija sa Adamom je recimo tome slična. Nije ni čudo što se Kain plaši ali eto, kao ubica, nalazi ženu i među takvim ili sličnim ljudima i, kao ipak napredniji, pravi i grad. Avram je bio u sličnoj poziciji kao došljak i poslao je upravnika da Isaku nađe ženu iz rodnog kraja, jer je smatrao da u okolnim plemenima nema druga prema njemu, a zato je i ratovao sa okolnim plemenima jer je imao drugačiji način života i odnos prema Bogu.

[Bob Marley]

  On 5. 3. 2020. at 9:18, jovanstanic рече

Inače da ne bude zabune ja smatram da je veoma važno da se uradi kvaltitetna integracija TE i Postanja ali to mora da prati čvrsta i utemeljena egzegeza Postanja (zajedno sa ostatkom SZ i NZ) a ne proizvoljne relativizacije šta je kome teološki bitno.

Expand  

Voleo bih da čujem kakvo rešenje nudite za "poljoprivredni problem". Kako biste uklopili popljoprivrednu delatnost Adama i njehovih sinova sa činjenicom da su oni najverovatnije živeli pre više od 50.000 godina.

[jovanstanic]

  On 5. 3. 2020. at 11:06, Bob Marley рече

Kada je reč o praroditeljskom grehu, na njega se referira na više mesta u NZ. To je učenje koje se u hrišćanstvu smatra jednom od osnovnih istina vere, možemo reći čak dogmatom vere.

Expand  

Praroditeljski greh se nigde ne pominje u SZ čak ni u Postanju nije tako tretiran već kao individualni greh Adama i Eve. Ne pominje si ni u Jevanđeljima što je čudno ako je reč u osnovnoj istini vere. Nema ga ni u velikim i dugačkim Pavlovim govorima u DAP gde tumači SZ od početka do kraja, nema ga ni u govorima Stefana i Petra, nema ga ni u poslanicama drugih apostola. Ima ga samo na dva mesta u Kor i Rim. Nema ga čak ni u Simvolu vere. Šta to znači može teološki da se diskutuje ali nije direktno vezano za ovu hipotezu tako da ne bih da se rasplinjavam.
 

  On 5. 3. 2020. at 11:06, Bob Marley рече

S druge strane, za poljoprivrednu delatnost Adama i njegovih sinova to ne važi. Koliko ja znam, niko na to ne referira kao na nešto suštinski važno za hrišćansku veru.

Expand  

Mnogo toga iz Postanja i Biblije nije suštinski važno za hrišćansku veru. Hoćemo to sve da izbrišemo? Gore sam pokazao da tako može da se posmatra i teologija pada. Ali ti detalje govore o odnosu Boga i čoveka i zato su važni. Mi na evharistiji prinosimo hleb i vino a oni si dobijaju poljoprivredom a ona podrazumeva muku. Eto jedan način gledanja na Adamov hleb u muci. A Ako se Adam nije bavio poljoprivredom kako se onda mučio? Kako glazi Božija reč proklestva pred izganje ako ovo izbrišemo? Šta mu je rekao?

Preko svega ja mogu da postavim i obrnuto pitanje: Zašto je za hrišćansku veru važno da se Adam nije bavio poljoprivredom? Šta od Adamovog ne bavljenja poljoprivredom hrišćanska vera mnogo važno dobija? Ništa, zar ne? Ali je tako lakše da se gradi ova tvoja hipoteza.

 

[Bob Marley]

  On 5. 3. 2020. at 11:11, jovanstanic рече

Po tome što je direktno stvoren od Boga

Expand  

Dakle, direktno je stvoren od Boga? Ne potiče od ostalih homo sapiensa?

To kaže i Svamidas.

  On 5. 3. 2020. at 11:11, jovanstanic рече

a kako vidimo poznaje poljoprivredu, a njegovi sinovi i stočarstvo itd. Ovi ostali nemaju sve te kvalitete

Expand  

U redu, ovakva postavka nije u suprotnosti s mojom hipotezom. Mogao je Adam da živi i pre 200.000 godina, ali da ga je Bog u Edenskom vrtu naučio poljoprivredi i drugim umećima koja ljudi tog doba nisu poznavali. Ali onda su Adam i njegovi potomci koji su od njega neposredno mogli da nauče ta umeća, izuzetak u odnosu na ljude svog vremena. Čovečanstvo u celini je dosegao ta umeća tek hiljadama godina kasnije, jer ih je par generacija nakon Adama izgubilo. Kao što je izgubilo i znanje o jednom Bogu.

 

  On 5. 3. 2020. at 11:11, jovanstanic рече

a naročito što ne znaju za Boga, osim možda intuitivno, ali ne tako kao Adam koji sa njim razgovara licem k licu. Ostali mogu da budu i oni koji se nazivaju arhaičnim vrstama ljudi ili mešanci sa sapiensima ali u svakom slučaju neko ko nije napredan kao Adam ni intelektualno ni kroz način života ni kroz odnos sa Bogom.

Expand  

Pa to kaže i moja hipoteza. Samo što ja Adamovu intelektualnu naprednost i sposobnost opštenja s Bogom pripisujem tome što on ima dušu (što sam nekoliko put u toku ove diskusije podvukao). Bez tog distinktivnog svojstva (posedovanja duše), ne znam na osnovu čega Adam može da ima ono što drugi nemaju.

 

  On 5. 3. 2020. at 11:11, jovanstanic рече

Pojasniću banalizovanim primerom: nekoga od nas da bace u neku zajednicu primitivnih ljudi i to ne onih od pre 10-50-100 hiljada godina nego neko danas izolovano pleme u Amazonu i slično. Da li bi našli druga prema sebi? Teško, ako bi uopšte i preživeli. Ova situacija sa Adamom je recimo tome slična. Nije ni čudo što se Kain plaši ali eto, kao ubica, nalazi ženu i među takvim ili sličnim ljudima i, kao ipak napredniji, pravi i grad. Avram je bio u sličnoj poziciji kao došljak i poslao je upravnika da Isaku nađe ženu iz rodnog kraja, jer je smatrao da u okolnim plemenima nema druga prema njemu, a zato je i ratovao sa okolnim plemenima jer je imao drugačiji način života i odnos prema Bogu.

Expand  

Još uvek ostaje pitanje - šta Adama i njegove potomke čini naprednijim u odnosu na ostale homo sapiense? Koje to unutrašnje svojstvo oni imaju, a drugi ga nemaju, koje ih izdvaja od ostalih? Nisam siguran koliko je na mestu poređenje s Avramom, jer to je već vreme razvijene civilizacije.

[Bob Marley]

  On 5. 3. 2020. at 11:25, jovanstanic рече

Šta to znači može teološki da se diskutuje ali nije direktno vezano za ovu hipotezu tako da ne bih da se rasplinjavam.

Expand  

Slažem se, nije zahvalno širiti priču. Već imamo dovoljno materijala za raspravu.

 

  On 5. 3. 2020. at 11:25, jovanstanic рече

Mnogo toga iz Postanja i Biblije nije suštinski važno za hrišćansku veru. Hoćemo to sve da izbrišemo? Gore sam pokazao da tako može da se posmatra i teologija pada. Ali ti detalje govore o odnosu Boga i čoveka i zato su važni. Mi na evharistiji prinosimo hleb i vino a oni si dobijaju poljoprivredom a ona podrazumeva muku. Eto jedan način gledanja na Adamov hleb u muci. A Ako se Adam nije bavio poljoprivredom kako se onda mučio? Kako glazi Božija reč proklestva pred izganje ako ovo izbrišemo? Šta mu je rekao?

Preko svega ja mogu da postavim i obrnuto pitanje: Zašto je za hrišćansku veru važno da se Adam nije bavio poljoprivredom? Šta od Adamovog ne bavljenja poljoprivredom hrišćanska vera mnogo važno dobija? Ništa, zar ne? Ali je tako lakše da se gradi ova tvoja hipoteza.

Expand  

Nećemo ništa da izbrišemo. Nisam rekao da je nevažno, već da nije suštinski važno.

Ali evo, mislim da smo na tragu rešenja oko poljoprivrede. Pogledajte šta sam o tome rekao u prethodnoj replici.

[Antonio]

  On 3. 3. 2020. at 13:34, Bob Marley рече

Pomaže Bog! Nov sam na forumu, pa najpre želim da pozdravim sve članove!

Tema koju pokrećem je veoma složena. Kao što je poznato, postoje mnoge kontroverze po pitanju odnosa evolucione biologije i hrišćanske teologije. Jedan od problema koji se javljaju na tom planu jeste i istoričnost biblijske priče o Adamu i Evi. Naime, moderna evoluciona biologija i genetika nedvosmisleno govore da je prvobitna progenitorska baza homo sapiensa, iz koje potiče sva genetska raznolikost čovečanstva, morala brojati više hiljada jedinki (a ne tek jedan par). S druge strane, hrišćanska teologija, barem tradicionalno, insistira na učenju o Adamu i Evi kao prvim ljudima i praroditeljima od kojih svi ljudi vode poreklo. Postavlja se pitanje, da li i kako možemo pomiriti ova dva tvrđenja.

 

Predlog rešenja

Istražujući ovu tematiku, saznao sam da solidan broj hrišćana različitih konfesija, uključujući teologe i naučnike, zastupa hipotezu koju neki nazivaju “genealoška hipoteza”, a koja nudi po meni prihvatljivo rešenje problema iz uvoda. Postoje različite varijacije ove hipoteze, ali sve sadrže iste osnovne elemente. Postavka je sledeća:

1. Homo sapiens je nastao tokom dugotrajnog procesa biološke evolucije. Prvobitna polulacija homo sapiensa brojala je više hiljada jedinki i pojavila se prvi put na području istočne Afrike pre 200.000-300.000 godina.

2. Pre 50.000-100.000 godina, Bog je izabrao jednog muškog i jednog ženskog homo sapiensa i udahnuo im dušu prilikom začeća. Time ih je učinio prvim ljudima, tj. prvim “pravim ljudima” u smislu u kojem hrišćanska teologija definiše čoveka kao “ikonu Božiju”. To je nešto mnogo više od “biološkog čoveka”, kakav je homo sapiens bez od Boga udahnute duše. Njih dvoje zvali su se Adam i Eva. Izdvojio ih je od ostalih homo sapiensa i uveo ih u Edenski vrt (Post 2:8). Edenski vrt je specijalna Božija kreacija, koja se nalazila negde na Zemlji ali se od ostatka planete izdvajala svojim natprirodnim svojstvima, tako da je u njemu vladala potpuna harmonija svih živih bića. Edenski vrt istovremeno predstavlja i duhovno-simboličku i realno-istorijsku stvarnost. Bog je predvideo da to bude mesto na kojem će prvi ljudi, Adam i Eva, ostvariti večnu zajednicu sa Njim i, hraneći se sa Drveta života, prevazići prirodnu smrtnost “biološkog čoveka” te dostići besmrtnost.

3. Kada su Adam i Eva prekršili Božiju zapovest i uzeli zabranjeni plod sa Drveta poznanja dobra i zla, bili su izgnani iz Edenskog vrta, a samim tim i udaljeni od pristupa Drvetu života. Tako su bili ponovo “prepušteni” svojoj prvobitnoj prirodnoj smrtnosti.

4. Nakon izgona iz Edenskog vrta, Adam i Eva su između sebe ostvarivali potomstvo. Adamova i Evina deca su, dalje, stupala u odnose sa pripadnicima one prvobitne populacije homo sapiensa, takođe ostvarujući potomstvo, što se nastavilo i u narednim generacijama. Deca rođena iz takvih odnosa bila su, isto kao i deca Adama i Eve, “pravi ljudi” (sa od Boga udahnutom dušom). Za to im je bilo dovoljno da makar jedan od njihovih roditelja to već jeste bio, dok je drugi mogao biti tek “biološki čovek” (homo sapiens bez od Boga udahnute duše). Biblijska osnova za postojanje onih koji ne potiču od Adama i Eve jeste spominjanje izvesnih ljudi, negde u tuđini, u priči o Kainovom životu nakon ubistva Avelja (Post. 4).

5. Vremenom su “pravi ljudi”, genealoški potomci Adama i Eve, potpuno prevladali, dok su “biološki ljudi”, pripadnici prvobitne populacije homo sapiensa, posle kraćeg vremena izumrli. Tako su svi ljudi na Zemlji, od kad postoji civilizacija pa do danas, uistinu genealoški potomci praroditelja Adama i Eve.

 

Značaj hipoteze

Najveći značaj ove hipoteze jeste u tome što ona uspeva da istovremeno:

1. uvaži naučnu istinu o tome da je prvobitna progenitorska baza homo sapiensa morala brojati više hiljada jedinki (a ne tek jedan par);

2. sačuva teološku istinu o Adamu i Evi kao prvim ljudima (odnosno prvim “pravim ljudima”) i istinskim praroditeljima svih nas.

Hipoteza ostaje verna hrišćanskom učenju o praroditeljskom grehu kao realnom aktu koji su počinili realni praroditelji (1Kor 15:22 i Rim. 5:12-21), a koji smo svi mi nasledili budući da smo svi njihovi genealoški potomci.

Voleo bih da čujem mišljenja, pitanja i primedbe vezane za predloženu hipotezu, pa da se o svemu tome povede diskusija.

 

Expand  

И ја сам нови на форуму. Јављам се на тему....

Немамо доказ да је сваки човек на свету потомак хомосапиенса. То је строго политички речено, та политика је у Ј.Африци довела до сукоба код председника и јендог политичара јер председник није хтео да призна да је пронађени хуманоид предак модерног ј.африканца. Јер је био обавештен да европљани не сматрају да су пореклом од тог хуманоида... мсм. просто је јасно биологу да су полонежанин, мадагаскарац, неки африканац из Ј.африке, абориџин из аустралије, србин и неандреталац су различите расе људи. 

Видиш да се мешају расе данас и настају неки нови облици људи који нису ни азијати, ни тамнопути, ни белци, нит су им облици лобања као европљанима... ТО је доказт да више раса може да створи неки тип човека.

Адам је човек! Хришћани су Синови Божији! А синови Божији су настали мешањем кћери од Адама и Еве са Нефилима. Ти Нефилими су као и Нојев потоп описивани у блискоисточним фрескама и статуама као људи са крилима. Та крила су само културна персонификација тих људи. Ја не верујем да су Нефилими летели по континентима и правили пирамиде и амшине за одлазак у свемир како тврде неки псеудо-научници по археолошким налазима која јесу стварно необјашњена.

Грешка је да се посматрају Адам и Ева! Разумеш ли ме? Сви људи по Библији, не воде порекло од Адама и Еве, већ од Ноје. Зато је тешко да кажеш да се може извућ нека хипотеза која спаја еволуцију и свет стар 5.000 или 6.000 година колико се тврди по Светом Писму од када је Ноје преживео потоп. За тако нешто, је потребно да ископамо рупу од 50 метара и закопамо модерног преминуло човека. Па кад то откопамо, да видимо да ли ће датирање угљеником показати да је тај човек сахрањен пре пар година, или је стар онолико колико и слој земље који га окружује. Ако би се показало да је по угљенику човек стар као и слој земље  (тј. 100.000 година)., јер је земља пренела на човека угљеник. То би већ било нешто. Мсм. кад би доказали ипаралелни случај, као што је онај кутос у музеју, додиривањем тела мумије на њу ваљда пренео кокаин док је један други пренео случајно свој ДНК. Па научници током грубе анализе са површине ткива мумије, добију енвероватне резултате  са траговима кокаина у ДНК мумије. То је била сензација.... Само доказ да датирање угљеником није поуздано, може да врати у разматрање Адама и Еву. Њих разматрају само псеудо научници данас који иначе верују у ванземаљску лабараторију, не у Бога.

[jovanstanic]

  On 5. 3. 2020. at 11:26, Bob Marley рече

Ali onda su Adam i njegovi potomci koji su od njega neposredno mogli da nauče ta umeća, izuzetak u odnosu na ljude svog vremena. Čovečanstvo u celini je dosegao ta umeća tek hiljadama godina kasnije, jer ih je par generacija nakon Adama izgubilo. Kao što je izgubilo i znanje o jednom Bogu.

Expand  

Nema potrebe da se bilo šta gubi jer ta znanja su mogla sporo da se šire zbog sukoba, migracija, mešanja sa drugima, ledenog doba, promene klime, promena načina života itd. itd.

  On 5. 3. 2020. at 11:33, Bob Marley рече

Ali evo, mislim da smo na tragu rešenja oko poljoprivrede. Pogledajte šta sam o tome rekao u prethodnoj replici.

Expand  

To je sa arheološke strane (ako može uopšte da izdrži naučnu kritiku) ali mora i sa druge strane tj. egzegetske jer i dalje imamo hronološki problem na tom nivou i zato sam rekao ovo:

  On 4. 3. 2020. at 15:48, jovanstanic рече

Predlažem da akcenat staviš na analizu teksta od Avelja do Avrama.

Expand  

Dakle, mora da se ima jako egzegetsko obrazloženje koje ovo arheološko usklađivanje (ako je održivo) čini ne-suprotstavjlenim hronologijama izloženim u Postanju.
 

  On 5. 3. 2020. at 11:26, Bob Marley рече

U redu, ovakva postavka nije u suprotnosti s mojom hipotezom. ...
Pa to kaže i moja hipoteza.

Expand  

Znači, za dan-dva stigosmo od "tvoje" do tvoje hipiteze. Nije loše  

 

  On 5. 3. 2020. at 11:26, Bob Marley рече

Samo što ja Adamovu intelektualnu naprednost i sposobnost opštenja s Bogom pripisujem tome što on ima dušu

Expand  

Osim što se sam tekst Postanja tome protivi. Pored Kainove žene imaj u vidu da ni Evi nije ništa udahnuto nakon stvaranja a ipak je drug prema Adamu. Zašto? Mislim da zato što i nju Bog direktno stvara, i to još od samog Adama.

 

  On 5. 3. 2020. at 11:26, Bob Marley рече

Bez tog distinktivnog svojstva (posedovanja duše), ne znam na osnovu čega Adam može da ima ono što drugi nemaju.

Još uvek ostaje pitanje - šta Adama i njegove potomke čini naprednijim u odnosu na ostale homo sapiense? Koje to unutrašnje svojstvo oni imaju, a drugi ga nemaju, koje ih izdvaja od ostalih?

Expand  

Nikakvo unutrašnje svojstvo, u tekstu se i ne pominje da Adam ima neka posebna unutrašnja svojstva niti se to u njegovom ponašanju vidi. Poseban je jer je direktno stvoren takav, napredniji od ostalih, i baš na osnovu toga ima ono što drugi nemaju: naučen je novim stvarima, ima direktan odnos sa Bogom, na raspolaganju drvo Života, vlast nad svim bićima a ima i ženu custom made. Malo li je?
 

  On 5. 3. 2020. at 11:26, Bob Marley рече

Nisam siguran koliko je na mestu poređenje s Avramom, jer to je već vreme razvijene civilizacije.

Expand  

Izgleda da nisi shvatio parabolu sa Avraamom. Kao što Adam nije imao druga prema sebi među plemenima tako ni Avram nije smatrao da će Isak imati druga prema sebi u okolnim narodima. Takođe, kao što se Kain plašio za svoj život tako se mislim i Avram plašio za život Isaka ako ga pošalje na put među neprijateljska plemena da bi u dalekom zavičaju našao ženu, i mislim da zato Avram šalje upravitelja. Evo da se malo svi podsetimo:

2 И рече Аврам слузи својему најстаријему у кући својој, који бјеше над свијем добром његовијем: метни руку своју под стегно моје,
3 Да те закунем Господом Богом небеским и Богом земаљским да нећеш довести жене сину мојему између кћери овијех Хананеја, међу којима живим;
4 Него да ћеш отићи у земљу моју и у род мој и довести жену сину мојему Исаку.
5 А слуга му рече: и ако дјевојка не хтједбуде поћи са мном у ову земљу; хоћу ли одвести сина твојега у земљу из које си се иселио?
6 А Аврам му рече: пази да не одведеш сина мојега онамо.
7 Господ Бог небески, који ме је узео из дома оца мојега и из земље рода мојега, и који ми је рекао и заклео ми се говорећи: сјемену ћу твојему дати земљу ову, он ће послати анђела својега пред тобом да доведеш жену сину мојему оданде.
8 Ако ли дјевојка не хтједбуде поћи с тобом, онда да ти је проста заклетва моја; само сина мојега немој одвести онамо.

[Antonio]

  On 5. 3. 2020. at 16:25, jovanstanic рече

Osim što se sam tekst Postanja tome protivi. Pored Kainove žene imaj u vidu da ni Evi nije ništa udahnuto nakon stvaranja a ipak je drug prema Adamu. Zašto? Mislim da zato što i nju Bog direktno stvara, i to još od samog Adama.

 

Expand  

Из Хришћанског угла пише у библију да је Еви удахнут живот кроз Адама. Јер је прво Адаму удахнут живот кад је био блато-прах, па је од "ребра" створена Ева тако да је и дух живота у њој. Имаш примере у библију гд ејевреји праве човека од бата и он као оживи... Углавном тај дух живота је ваљда свети дух, јер потиче из божијих уста-самог јеврејског бога. Па онда као долази Исус да исту дух свети врати људима и после тога као крећу чуда. Па од тих чуда црква скреће причу ка супротном учењу да црква заправо разобличава лажна чуда којих је свет био пун у то време од змајева, до морских чудовишта... то имамо по књигама које су остале, док је црква тада и пре, као радила највећа чуда. 

@Bob Marley чудо Адама и Еве, се граничи са васкрсењем које је Исус радио и дао власт Апостолима да наставе, али су нешто одлучили да то оставе за следећи долазак Исуса. И сад ти хоћеш науку да уклопиш у то некако? не вреди да покушаваш, јер није могуће створит једну људску врсту кроз један пар мушкарца и жене. Деца би постала у најмању руку речено не-људи и бића неспособна да живе од свих болести и дефеката који се морају десити. Основа креацијонизма почива на идеји о инцесту и размножавању унутар породице. Ако постоје духови као начин живота, онда такав дух није добар и води у прихватања сексуалних перверзија што доказује римокатоличка црква код својих највећих подвижника, а то су монаси и клир.

Не можеш ти да додајеш нове људе, кад их нико не помиње. Јер онда то није стварање човека који није Син Божији и грешан је. Једино објашњење је, да је то била вера робова који су сматрани за нижи слој друштва као неки цигани у систему касти Индије. Мени делује, да су јевреји искориштени као војска и живи штит против анадолског непријатеља египта. јер мсм. египћани су изгубили рат против неког народа близу Израела тамо тада, па су им ови добро дошли као штит на саму границу. Ако се овако интерпретира, како црква држи да један људски пар оснива целу врсту, кроз Ноја на крају опет. Онда то није стварање човека-људи, већ стварање робова очигледно. 

[Bokisd]

  On 5. 3. 2020. at 1:08, Bob Marley рече

Kako bih “resetovao” diskusiju i vratio je na trag izvorne teme, rešio sam da ponovo izložim početnu hipotezu. Ovoga puta je izlažem u redigovanoj, krajnje svedenoj varijanti, s tim da osnovna postavka ostaje nepromenjena.

 

Početne pretpostavke:

1. Prvobitna populacija homo sapiensa brojala je više hiljada jedinki (a ne tek jedan par), te je sadržavala primordijalni genski fond dovoljan da obezbedi svu genetsku raznolikost savremenog čovečanstva.

2. Adam i Eva su prvi ljudi i praroditelji (genealoški preci) svih ljudi.

 

Hipoteza:

1. Homo sapiens je nastao procesom biološke evolucije. Prvobitna polulacija homo sapiensa brojala je više hiljada jedinki.

2. U nekom trenutku u davnoj prošlosti, Bog je izabrao jednog muškog i jednog ženskog homo sapiensa i udahnuo im dušu. Time ih je načinio prvim ljudima (u smislu u kojem hrišćanska teologija definiše čoveka – kao ikonu Božiju). To dvoje su bili biblijski Adam i Eva.

3. Bog ih je izdvojio od ostalih homo sapiensa i uveo ih u Edenski vrt. To je bila posebna celina negde na Zemlji, koju je Bog odredio kao mesto na kojem će prvi ljudi, Adam i Eva, ostvariti večnu zajednicu s Njim. U središtu Edenskog vrta nalazilo se Drvo života, čiji su plodovi dati Adamu i Evi da se njima hrane, kako bi prevazišli urođenu smrtnost homo sapiensa i dosegli besmrtnost.

4. Kada su prekršili Božiju zapovest i uzeli zabranjeni plod za Drveta poznanja dobra i zla, Adam i Eva su izgnani iz Edenskog vrta i, samim tim, udaljeni od pristupa Drvetu života. Na taj način su ponovo “prepušteni” urođenoj smrtnosti homo sapiensa.

5. Nakon izgona iz Edenskog vrta, Adam i Eva su imali decu. Njihova deca su, poput samih Adama i Eve, imala od Boga udahnutu dušu i bila su ikone Božije. Ona su, dalje, stupala u odnose sa pripadnicima one prvobitne populacije homo sapiensa, ostvarujući potomstvo, što se nastavilo i u narednim generacijama Adamovih i Evinih potomaka. Deca rođena iz takvih odnosa takođe su imala od Boga udahnutu dušu i bila su ikone Božije. Da bi nasledila takvo dostojanstvo, bilo im je dovoljno da makar jedan od njihovih roditelja ima isto dostojanstvo, dok je drugi mogao biti tek homo sapiens bez od Boga udahnute duše.

6. Vremenom su ovi “pravi ljudi” (genealoški potomci Adama i Eve, ikone Božije sa od Boga udahnutom dušom) potpuno prevladali, dok su “biološki ljudi” (homo sapiensi bez od Boga udanute duše) posle kraćeg vremena izumrli. Tako svi ljudi na Zemlji, od tada pa do danas, jesu genealoški potomci Adama i Eve. Iz toga sledi da Adam i Eva uistinu jesu praroditelji svih ljudi.

 

@jovanstanic Predlažem da svoje primedbe usmerite na ovu interpretaciju hipoteze.

Expand  

Ok, pocetne pretpostavke 1. TE - prvobitna  populacija homo sapiensa od kojih imamo sve danasnje ljude, ....2. Pismo - Adam i Eva prvi ljudi i praroditelji svih ljudi.

Da li vidis odmah na pocetku problem, jer po TE kao zatvorenom sistemu sva populacija danasnjih ljudi je nastala od homo sapiensa, dok po Pismu to se desilo kroz prve ljude Adama i Evu, nema mesanja izmedju homo sapiensa i Adama i Eve, svako ide svojim tokom i nastaju danasnju ljudi.

I, taj problem se odslikava plasticno i na ovu hipotezu, da je u nekom trenutku Bog izabrao jedan par homo sapiensa i udahnuo im dusu i tako su postali Adam i Eva onako kako ih znamo iz Pisma. Ali, ovde taj pocetni problem sa ovom hipotezom i modelom odmah kulminira, jer samo logicki posmatrano ..... i dalje imamo populaciju homo sapiensa koji i dalje evoluiraju i po TE na kraju postaju ljudi kakve poznajemo danas, i ako su vec po hipotezi nastali od homo sapiensa Adam i Eva kao ljudi koji su slicni danasnjim ljudima - onda se po TE tu evolucija homo sapiensa zavrsava jer imamo 'prave' ljude koji se dalje izmedju sebe razmnozavaju i dalje sire populaciju 'pravih' ljudi,.... jer, opet, vec smo na nekoj temi o tome pricali, ne mogu da se razmozavaju 'pravi' ljudi i homo sapiensi, ne bi smo dobili 'prave' ljude, to je koliko se secam genetski nemoguca misija (cak i za TE....).

Tako da ova hipoteza odmah na pocetku ima problema i mora da se koriguje kako bi imala nekog smisla,.... ne moze da bude razmozavanja izmedju pravih i homo sapiens ljudi,.... narocito ne moze jedan roditelj da obezbedi dostojansvo potomstva 'pravih' ljudi sa dusom,.... za dusu - mora da bude obezbedjeno dostojanstvo kako pise u Pismu,.....ostavice oca i majku i bice,.....dvoje jedno telo.... to samo kroz jedno isto telo i dusu 'pravih' ljudi moze da obezbedi potomstvo i coveka sa dusom ili 'pravog' coveka kako smo mu dali sinonim.

Tako da odmah u startu hipoteza mora da se menje novim modelom, jednostavno ne prolazi pocetnu proveru,.... da ne pricamo Marley da hipoteza nema nikakvi dodirnih tacaka sa narativom Pisma o Adamu i Evi,.... jednostavno stoji da je prvi covek Adam stvoren od praha zemaljskog, ne da je Bog kao iskoristio vec telo nekog drugog coveka (primata) kako bi u njega udahnuo dusu - zapazi Marley, kako pise u Pismu - tek po udahnjivanju duse u telo, covek je postao ziv i zivim bicem .... kako su onda homo sapiensi bili zivi... ( ako ih nekako ubacimo i u Pismo).... ako nemaju dusu koja daje zivot i telu coveka ? 

Znaci, mnogo nelogicnosti na pocetku postoje u ovoj hipotezi i mora nesto da se menja, .... nema druge,...

[Antonio]

@Bokisd 

1. ТЕ верује да је човек настао од хуманоида, малог длакавог мајмуна. Притом део еволуциониста не држи то као теорију која је изводљива. Већ се разматра могућност настанка две врсте хуманоида, једна би била длакави мајмун а друга височији хуманоид без крзна.

2. Библија учи људе, да су потекли од Ноје и то је родоначелник свох људи данас.

3. У Британију растафаријанци имају библију где пише да је Бог створио стотине људи поред Адама и Еве, али је Адам био главни осталима. то није библија коју су апостоли проповедали али јесте од пре христа тај стари завет... то није Исусова библија и апостолка, нит је остављена од њих првој цркви. Признати ту библију значи негират све апостоле који су пошли у западну европу и прихватит апостоле у африку. такође би значио одбацит библију коју је прва црква добила од цркви које су апостоли признавали. Кад то сумирам, ја видим да Боб Марлију теорија не држи воду, јер он измишља лица која не постоје у Библију и прави хипотезу. То је као да ја измислим анђела који ми јавља непознате ствари, па теби и осталима ако ми не верујете, запретим тешким судбинама уколико се не покајете.

4. Најважније од свега је то што није битно да ли су само Адам и Ева створени, или већи број људи. Јер Ноје је једини преживели са синовима и њиховим супругама. По библији, од њега потичу сви људи на целом свету. А то није могуће биолошки због последица инцеста или физички и временски да се изведе.

5. ако Ноје није родоначелник свих људи, већ једног дела људи. Онда је Исус пошао ван територије "целог света" тј. ван африке и блиског истока где живе потомци Ноја и тако урадио све супротно од онога што месија треба да уради по мојсију иосталим пророцима. Јер месија је само за свет који је обећан и заветован.

то је парадокс који мени није лоичан. Како ти објашњаваш себи везу Ноје са остатком света и могућност настанка свих људи кроз инцест тако да не угину због неуспојава?

[Вукашин]

  On 5. 3. 2020. at 17:36, Bokisd рече

Ok, pocetne pretpostavke 1. TE - prvobitna  populacija homo sapiensa od kojih imamo sve danasnje ljude, ....2. Pismo - Adam i Eva prvi ljudi i praroditelji svih ljudi.

Da li vidis odmah na pocetku problem, jer po TE kao zatvorenom sistemu sva populacija danasnjih ljudi je nastala od homo sapiensa, dok po Pismu to se desilo kroz prve ljude Adama i Evu, nema mesanja izmedju homo sapiensa i Adama i Eve, svako ide svojim tokom i nastaju danasnju ljudi.

I, taj problem se odslikava plasticno i na ovu hipotezu, da je u nekom trenutku Bog izabrao jedan par homo sapiensa i udahnuo im dusu i tako su postali Adam i Eva onako kako ih znamo iz Pisma. Ali, ovde taj pocetni problem sa ovom hipotezom i modelom odmah kulminira, jer samo logicki posmatrano ..... i dalje imamo populaciju homo sapiensa koji i dalje evoluiraju i po TE na kraju postaju ljudi kakve poznajemo danas, i ako su vec po hipotezi nastali od homo sapiensa Adam i Eva kao ljudi koji su slicni danasnjim ljudima - onda se po TE tu evolucija homo sapiensa zavrsava jer imamo 'prave' ljude koji se dalje izmedju sebe razmnozavaju i dalje sire populaciju 'pravih' ljudi,.... jer, opet, vec smo na nekoj temi o tome pricali, ne mogu da se razmozavaju 'pravi' ljudi i homo sapiensi, ne bi smo dobili 'prave' ljude, to je koliko se secam genetski nemoguca misija (cak i za TE....).

Tako da ova hipoteza odmah na pocetku ima problema i mora da se koriguje kako bi imala nekog smisla,.... ne moze da bude razmozavanja izmedju pravih i homo sapiens ljudi,.... narocito ne moze jedan roditelj da obezbedi dostojansvo potomstva 'pravih' ljudi sa dusom,.... za dusu - mora da bude obezbedjeno dostojanstvo kako pise u Pismu,.....ostavice oca i majku i bice,.....dvoje jedno telo.... to samo kroz jedno isto telo i dusu 'pravih' ljudi moze da obezbedi potomstvo i coveka sa dusom ili 'pravog' coveka kako smo mu dali sinonim.

Tako da odmah u startu hipoteza mora da se menje novim modelom, jednostavno ne prolazi pocetnu proveru,.... da ne pricamo Marley da hipoteza nema nikakvi dodirnih tacaka sa narativom Pisma o Adamu i Evi,.... jednostavno stoji da je prvi covek Adam stvoren od praha zemaljskog, ne da je Bog kao iskoristio vec telo nekog drugog coveka (primata) kako bi u njega udahnuo dusu - zapazi Marley, kako pise u Pismu - tek po udahnjivanju duse u telo, covek je postao ziv i zivim bicem .... kako su onda homo sapiensi bili zivi... ( ako ih nekako ubacimo i u Pismo).... ako nemaju dusu koja daje zivot i telu coveka ? 

Znaci, mnogo nelogicnosti na pocetku postoje u ovoj hipotezi i mora nesto da se menja, .... nema druge,...

Expand  

Hajde što redovno upadaš u ove teme, nego su te i u postu navukli. 

[Bokisd]

  On 5. 3. 2020. at 18:09, Вукашин рече

Hajde što redovno upadaš u ove teme, nego su te i u postu navukli. 

Expand  

(imam neku fiks ideju da sve teme na forumu meni odgovaraju.... ,.... pa za sve imam komentar... )