Колизија двеју теологија на ПБФ-у у Београду: А зашто, уствари, ми умиремо?

[Благовесник]

 "И сад да не пружи руке своје  и убере   с дрвета живота   и  окуси  па да до века живи!"

Ово, по схватању Светих Отаца, дакле, Светитеља, оних који Духом Светим мишљаху, открива доброту Божју. Бог не жели да његов промашај или погрешни избор учини вечним, те му с правом брани са свог дрвета да узме плод, Дрвета живота тј. Тајне Христове, да би га упутио на сагледавање своје голотиње тј. у смислу - Не, иди својим путем који си изабрао, али са вољом тј. ЖЕЉОМ, да добијајући ШАНСУ тј. време за избављење, искупљење и спасење,

искористиш на познање свог стања,

те да прибегнеш покајању, преумљењу, подвигу, посту, молитви и  другим изразима којима ћеш изразити

да не желиш са злим Сатаном, него са  Богом, да  желиш задобити подобије Божје  

тј. присајеиднити се са Христом.

[Bokisd]

пре 49 минута, Vladan :::. рече

Пре сат времена, Bokisd рече

naravno da celo postanje govori da je stvoren besmrtan

Дај цитат из Писма, не алегоријско тумачење.

Зашто Бог није рекао "и поста човек бесмртно живо биће" него је изоставио ту тако важну информацију, а по теби, и најважнију од свих у Библији. Како баш то нај-нај-најважније да не каже?  

Nije to alegorija nego, indikacija i kontekstualizacija stihova u pismu, to je jedan nacin koji moze da nam govori o besmrtnosti Adama, .... ali, ako hoces da budes dosledan do kraja i ti onda govoris o alegorijskom tumacenju da je Adam biosmrtan, jer nigde ne pise, ne postoji citat da je stvoren smrtan....  ... (vec sam postavljao brdo citata u kome svetitelji na osnovu pisma tumace da je stvoren besmrtan, ali, opet cu da postavim, i jos neke nove, ali u sledecim porukama)

Sad, ovo drugo, pa jel' negde receno da je Presveta Bogorodica prisnodjeva i u rodjenju i posle, ili o svetim ikonama... gde ce to da nas odvede ako posmatramo tako stvari u vezi vere koja postoji u Pismu, zar nismo mi i predanjska i svetootacka crkva, imamo apostolsko i svetootacko predanje.u kome je pojasnjeno ono sto eksplicitno ne stoji u Pismu ali se izvlaci iz konteksta i vere prezentovane u tom istom pismu... sad bas citam :

https://www.scribd.com/document/31364359/Florovski-o-Georgije-Grigorije-Palama-i-Svetootacko-Predanje

"Posledujuci bogorecitom ucenju svetih Otaca nasih i Predanju vaseljenske Crkve..." .... kako kaze jedan sveti i veliki 7.Vaselj. sabor i sveti oci i episkopi tamo skupljeni i sasvim je ocekivano da u tom istom svetootackom predanju imamo ucenje i o prvim ljudima i njihovom padu u smrtnost i truleznost i to je i lepo napisao sv.Justin Popovic :

"a Crkva je vaseljensku veru u bogootkrivenu istinu o toj besmrtnosti saborski izrazila odlukom Kartagenskog sabora: „Ako ko reče da je Adam, prvozdani čovek, stvoren smrtnim, tako da, sagrešio on ili ne, umro bi telom, tj. izašao bi iz tela ne po kazni za greh nego po neophodnosti prirode, — da bude anatema.“[26]. "

I, u principu to bi trebalo da nam dovoljno za nasu veru, sta, jel treba da ispitujemo preko toga, zasto, ako je to bogootkrivena istina koja nam je data' kroz bogorecito ucenje svetih otaca,  sve je tu bozansko, jel treba da trazimo nesto vise svojim umom i razmisljanjem, da izmisljamo nesto drugo ili ne daj Boze novo.... valjda se odgovor sam od sebe namece... 

[Bokisd]

пре 54 минута, Ćiriličar рече

.ја Бокијеве цитате нисам читао јер знам да су у сагласју са мојим ставовима 

   ...  

[Bokisd]

Пре сат времена, Vladan :::. рече

Ти си се показао како га "тумачиш": што је баби мило то јој се и снило...

Hm,  ... ali, kako ti Vlado tumacis, da li si se malo zapito, ... evo, ako mozes da nadjes jedan citat od svetitelja u kome stoji da je stvoren smrtan,... pa, da pojedem sve one  moje otacke knjige koje citam .... 

[Vladan :::.]

пре 15 минута, Bokisd рече

Nije to

Врдаш али то између редова значи да се слажеш да нема места где Бог каже да је створио бесмртног Адама.

пре 15 минута, Bokisd рече

Sad, ovo drugo

Опет врдаш што значи да си свестан тежине проблема што Бог, теби, најважнију ствар у вези Адама изоставља. И онда мораш да пишеш пасусе и пасусе објашњавања, контекстуализација, индикација, алегорија, примера...

А ствар је проста: "И поста човек бесмртно живо биће". Зашто не пише тако ако је то најважнија истина о човеку?

 

[Vladan :::.]

пре 7 минута, Bokisd рече

kako ti Vlado tumacis, da li si se malo zapito

Па онако како пише: Је ли јео траву како му је Бог заповедио? Јесте. Је ли јео са дрвета знања а није смео? Јесте и то. И изгубио вечни живот и ето нас овде.

 

[Bokisd]

Пре сат времена, Благовесник рече

@Bokisd Па наравно да је био бесмртан, јер живео је (био у животу) са могућношћу да никада не умре. У том смислу, дакле, био је бесмртан, и са тиме се, сигурно, слаже и Vladan.  Проблем је у томе што није остварио ту могућност да никада не умре.  Разлог је тај, као што и сам знаш, што се, прво, није утврдио у Богу кроз послушање и остале врлине тј. испуњење Заповести, и  друго, затим узео са Дрвета од живота тј. остварења Тајне Христове, јер Христос је то Дрво живота.

(nisam siguran da si dobro procitao sta Vlado pise, pa sam kaze da je bio smrtan telom i da je pad prakticno bio iz smrti u smrt, vidis da ti nije lajkovao poruku ..   ali, evo, moze da kaze tacno sta misli .... pa, da vidimo sta cemo sa njim.... )

Ovo drugo, slazem se da je bio besmrtan sa mogucnoscu da nikad ne umre i ovo dalje sto si objasnio.

 

[Bokisd]

Пре сат времена, Благовесник рече

Да је по природи био бесмртан, у правом смислу те речи, не би могао никада да умре. Али није био бесмртан по својој природи већ и једино бесмртан у односу према Богу.

Dobro, ali to znaci da je bio besmrtan jer je odmah imao dobar odnos prema Bogu (u Raju), tako ispada, zar ne ?

[Vladan :::.]

пре 2 минута, Bokisd рече

i da je pad prakticno bio iz smrti u smrt

Де де Боки покварено је да ми лепиш твоје намерно изврнуто тумачење мојих речи. Боље ме цитирај.
 

[Bokisd]

Пре сат времена, Vladan :::. рече

Не само то него може да се каже да су оба дрвета заједно посредници тог односа. И у зависности од односа према Богу зависе и њихови дарови:

- у послушности Адам би добио и знање и вечни живот

- у непослушности уместо знања је добио смрт, а да је затим узео и од дрвета живота не би назад добио вечни рај него би добио вечни пакао.

А ако је то тако онда мислим да то значи да је смрт ту духовна, одвојеност од Бога, зато би дрво вечног живота у том стању довело до пакла: вечне одвојености од Бога.

 

Ah, pa, kako tako, sve lepo rasudis i na kraju, ... boom, ... smrt duhovna, a sta je sa telom, ...razmisli, Isus Hristos je i dusu i telo uzeo u Sebe, celu ljudsku prirodu, zasto, pa da bi je celu i iscelio kako kazu sveti oci, ....a, zasto, pa celu tu nasu prirodu je pokvario Adamov pad.... Vlado, tako jednostavno i logicno i pristupacno.... cak je i dok je bio u adu Svojom bozanskom dusom, u isto vreme je bio Ipostasno sjedinjen i sa Svojim telom u grobu, nije se odvajao od tela cak ni u smrti,.... koja je to poruka, pa, dusa i telo su jedno, ceo covek,.... tako da kada nema smrti za dusu i duh, onda sledstveno nema smrti ni za telo :

"..Covek treba da zna da ljudsko bice, buduci da ima dusu i telo, takodje podleze dvostrukoj smrti : jedna je smrt duse, a druga smrt tela. Sledstveno, postoje i dve besmrtnosti, jedna je dusevna, a druga telesna, i obe su svojstvene jednom coveku, jer covek je i dusa i telo.

Prema tome, Adam je umro dusevno cim je okusio plod (drvo 1) a tek posle devet stotina i trideset godina umro je i telesno..... kasnije je ceo ljudski rod upravo iz tog razloga postao smrtan telom i dusom kao nas praotac Adam...."

Tako sv.Simeon Novi Bogoslov...

Пре сат времена, Vladan :::. рече

- у непослушности уместо знања је добио смрт, а да је затим узео и од дрвета живота не би назад добио вечни рај него би добио вечни пакао.

moram ovo, .... a, kada sam ja navodio svetitelje koji isto kazu, da je zato i izbacen iz Raja, jer ne moze da bude greha i smrti u Raju, nesto se ne cecam da si se slozio,... ali, eto, nema veze, polako nam se pozicije priblizavaju...

"И сада, каже, нека никада не пружи руку и узме од дрвета живота иједе и живи у век. Пошто је показао велику неуздржљивост према већ датој заповести и постао смртан, да се не би поново, каже, дрзнуо да се маши овога дрвета које даје непрестани живот и да не би убудуће бесмртно грешио, боље је да се он одавде истера – тако да је изгон из раја пре чин бриге него гнева. Јер такав је Владика наш"

sv.Jovan Zlatoust

I, Vlado, ako je dobio smrt, i ako ne bi nazad dobio vecni raj, nego vecni pakao, onda smrt kao pojam, kao pojava ne postoji u Raju, ni smrt duse ni smrt tela.... kasno je,... ce se vidimo sutra...

[Bokisd]

пре 23 минута, Vladan :::. рече

пре 27 минута, Bokisd рече

i da je pad prakticno bio iz smrti u smrt

Де де Боки покварено је да ми лепиш твоје намерно изврнуто тумачење мојих речи. Боље ме цитирај.

dobro, preciznije,....smrt tela, u smrt tela,.... ali, mozes odmah i da me  demantujes, (ili, da trazim tvoje citate...ali ... sutra...)

[Vladan :::.]

пре 13 часа, Bokisd рече

moram ovo

Морао би да одговориш на питања без спамовања силним алегоријским цитатима јер тиме само између редова кажеш: немам појма али имам ово друго...

пре 13 часа, Bokisd рече

da trazim tvoje citate

Боље то него да ме погрешно наводиш.
 

[Стаљиново унуче]

umiremo jerbo smo i vaoko oholi i gordi da smo besmertni bili bi nesnošljivi i sebi i Bogu

[Vladan :::.]

пре 16 часа, Благовесник рече

Да је по природи био бесмртан, у правом смислу те речи, не би могао никада да умре. Али није био бесмртан по својој природи већ и једино бесмртан у односу према Богу.

Да ли то значи да правиш разлику између

- бесмртности по природи ако би Адам био створен као бесмртан и

- бесмртности по благодати ако би узео од дрвета Живота?

 

[Bokisd]

trazim time out do veceras, .... sad sam doso' iz Zemuna, crkva svetog Nikolaja, poklonjenje delu Hitona Gospoda Isusa Hrista i mostima sv.Nikolaja Miriklijskog, sv.Petke i sv.Nektarija Eginskog,.... pa, mi nekako lepo, ja ne znam, ali to je neverovatna blagodat, ko moze, do sutra oko tri popodne  za poklonjenje...