Колизија двеју теологија на ПБФ-у у Београду: А зашто, уствари, ми умиремо?

[Bokisd]

пре 18 часа, Vladan :::. рече

пре 20 часа, Bokisd рече

nije, ne izbegavam odgovor jer je to drugo pitanje zasto je Bog coveku dao travu i vocke za jelo

Не, то је прво питање и ниси дао никакав одговор већ само скретања са теме.

Nije, jer sam ja to pitanje potegao i imam pravo da isteram do kraju pricu oko tih razlicih zivotnih perspektiva i stanja u kojima je prebivao Adam pre pada i posle pada i izgnanstva iz Raja,... bez pokretanja paralelne price zasto i sta znace i sta donose hranjenje Adamu sa svih tih raznovrsnih plodova i vocaka sa drveca i obradjivanje i cuvanje u Raju.

I, vec smo nesto malo dotakli te teme i mozemo da pricamo o tome, to je ono da je Adam stvoren kao slika i podobije Boga i da treba da napreduje u tom svom besmrtnom i vecnom zivotu kako bi dostigao duhovno savrsenstvo i postao besmrtan i netrulezan i nestvoren kao bog po blagodati.... i to sve moze da postigne jedenjem plodova sa svih tih raznih drveca u Raju zajedno sa obradjivanjem i cuvanjem,... itd...

 

[Bokisd]

пре 23 часа, Vladan :::. рече

On 29.8.2019. at 17:51, Bokisd рече

jer je jasno da u Raju nema smrti

Из текста није јасно да се тај опис у врту уопште односи на (небески натприродни) рај. А за сам врт није јасно да у врту нема смрти, чак напротив.

(Реч рај у СЗ значи ограђен врт, воћњак итд.)

Pa, ali Vlado za nije jasno da se odnosi na specificno mesto spremljeno posebno za coveka koji je opet bio posebno i uzvisen stvoren Bogom kao neka zlatna i prekrasna kruna Njegovog stvaranja koja i treba da zivi na tom posebnom mestu kao sto i zemaljski car zivi u carskom i raskosnom dvorcu.

Ima ovde dosta o Raju kako ga predstavlja sv.Jefrem Sirin :

https://svetosavlje.org/o-raju/

"Мојсије, који је свима саопштио учење у својим небеским књигама, тај вођа Јудејаца, нека и мене, као ученика научи своме Петокњижју – тој ризници откривења. У њему се разоткрива прича о Едемском врту; премда је описан само по спољашњости, он је величанствен по тајнама које су у њему скривене, и кратко насликан, чудесан је по својим биљкама...."

I, ako nije jasno i ocigledno da u Raju nema smrti, Vlado ja cu da pojedem sve ove moje knjige u kojima svetitelji na osnovu price u Postanju pricaju o besmrtnom Raju u kome nema truleznosti i smrti.... 

[Bokisd]

пре 22 часа, Vladan :::. рече

пре 22 часа, Bokisd рече

Eto, u vezi ishrane koja pre i posle pada

Не него си "умрећеш" тумачио као "сада си бесмртан".

Pa, to sto se kaze 'umreces' direktno ukazuje na Adamov besmrtan zivot u Raju, dok ishrana moze da bude indirektno ukazivanje i kada se sve to spojimo u jednu pricu (zajedno sa ostali direktnim i indirektnim ukazivanjem) i jedan kontekst dobijamo jasnu stvar oko besmrnosti i netruleznom zivotu Adama u Raju.

пре 22 часа, Vladan :::. рече

пре 22 часа, Bokisd рече

pomalo si kontradiktoran, cas pricas treba da jede sa drva zivota da bi bio besmrtan, cas pretpostavljas da je mozda tako, sve u zavisnosti kako ti odgovara da bi mi kontrirao i tako cas mozda jeste, mozda nije i u krug,..

Ти вртиш у круг а ја ти једноставно кажем опет: да се у тексту види да му је дрво живота дато за бесмртност јер није био бесмртан али у тексту не видимо да ли је и јео са њега.

Ali,  ako je tako jednostavno, onda na osnovu teksta je jasno da je jeo, jer se kaze.....Једи слободно са сваког дрвета у врту;..... onda sledi da je jeo i sa drva zivota,.... ili, druga stvar kada se kaze,....Али с дрвета од знања добра и зла, с њега не једи; јер у који дан окусиш с њега, умрећеш...... i onda opet sledi, jeo sa drva zivota, ako jede sa drva znanja umrece,... pa, onda je logicno da je besmrtan, jede sa drva zivota i ne jede sa drva znanja (nema smrti).... pa, sta je onda Vlado , pa logicno - besmrtan ... 

[Vladan :::.]

пре 8 часа, Bokisd рече

Nije, jer sam ja to pitanje potegao i imam pravo da isteram do kraju pricu

Ево и ја да ти помогнем са том "логиком": Па било је разлике у храни пре и после пада, значи бесмртни су.

пре 3 часа, Bokisd рече

ako nije jasno i ocigledno da u Raju nema smrti

Ако људи и животиње морају да једу и да се размножавају јасно је и очигледно да су смртни.

пре 2 часа, Bokisd рече

to sto se kaze 'umreces' direktno ukazuje na Adamov besmrtan zivot u Raju

Не, јер и смртан може да умре. А то значи да се баш на то и односила змијина превара.

пре 2 часа, Bokisd рече

onda na osnovu teksta je jasno da je jeo

Није јасно јер не пише. Зато Теодорит и сматра да нису јели са дрвета Живота.

пре 2 часа, Bokisd рече

jede sa drva zivota i ne jede sa drva znanja (nema smrti).... pa, sta je onda Vlado , pa logicno - besmrtan ...

Ако је тако било то значи да пре једења са дрвета Живота није био бесмртан. Браво Боки, успео си да укапираш! 
 

[Bokisd]

пре 20 минута, Vladan :::. рече

пре 2 часа, Bokisd рече

jede sa drva zivota i ne jede sa drva znanja (nema smrti).... pa, sta je onda Vlado , pa logicno - besmrtan ...

Ако је тако било то значи да пре једења са дрвета Живота није био бесмртан. Браво Боки, успео си да укапираш! 

moram ovo odmah Vlado kuco moja  da prokomentarisem..... ako ne jede sa drva zivota i jede sa drva znanja, pa sta je to onda dobri moj, naravno smrt i onda ide pad i izgnanstvo iz Raja .... i jedenje sa drva zivota i nejedenje sa drva znanja, sta je to  - besmrtnost, .... sta to dalje znaci, pa Vlado, znaci da u Raju nema smrti jer je takva postavka stvari u samom Raju,.... tako kaze Bog, jedi sa svih drveca ali sa ovog drva znanja ne jedi jer ces umreti..... i sta onda moze da bude, pa jednostavno ako potenciras na smrtnosti Adama, onda je on mogao da bude stvoren smrtan van Raja i da onda bude uveden u Raj i da postane bemrtan i onda ako pogresi i padne, opet postaje smrtan i biva izgnan iz Raja,.... znaci, u Raju besmtnost, van Raja smrtnost, tako ispada Vlado,... ne moze u Raju da bude i smrtnost i besmrtnost u isto vreme, jer se za neposlusnost i prekrsaj zapovesti Bozije covek podvrgava grehu i smrti i zbog toga vise ne moze da zivi u Raju u kome nema mesta za greh i smrt i zbog toga biva izgnan i zakljucan Raj...

[Vladan :::.]

пре 16 минута, Bokisd рече

i sta onda moze da bude, pa jednostavno ako potenciras na smrtnosti Adama, onda je on mogao da bude stvoren smrtan van Raja i da onda bude uveden u Raj i da postane bemrtan i onda ako pogresi i padne, opet postaje smrtan i biva izgnan iz Raja,..

Ниси одавно читао текст па си заборавио шта пише. Нема ту да је могао него баш тако јесте буквално у тексту:

- ствара се Адам, ствара се врт, ставља се Адам у врт, ствара се лепо дрвеће, стварају се 2 посебна дрвета, каже се Адаму да ради и чува врт, даје му се дозвола за једно и забрана за друго дрво, и тек онда може да једе са једног од њих.

Дакле, Адам је створен смртан и као такав стављен у врт а тек наког тога добија 2 посебна дрвета и заповести. То значи да је и у врту био смртан, све док није узео, ако је узео, од дрвета Живота.

Зато ти није тачан овај други део:

пре 16 минута, Bokisd рече

znaci, u Raju besmtnost, van Raja smrtnost, tako ispada,... ne moze u Raju da bude i smrtnost i besmrtnost u isto vreme

Дакле, не испада тако него баш како пише у тексту.

 

[Bokisd]

Пре сат времена, Vladan :::. рече

Пре сат времена, Bokisd рече

i sta onda moze da bude, pa jednostavno ako potenciras na smrtnosti Adama, onda je on mogao da bude stvoren smrtan van Raja i da onda bude uveden u Raj i da postane bemrtan i onda ako pogresi i padne, opet postaje smrtan i biva izgnan iz Raja,..

Ниси одавно читао текст па си заборавио шта пише. Нема ту да је могао него баш тако јесте буквално у тексту:

- ствара се Адам, ствара се врт, ставља се Адам у врт, ствара се лепо дрвеће, стварају се 2 посебна дрвета, каже се Адаму да ради и чува врт, даје му се дозвола за једно и забрана за друго дрво, и тек онда може да једе са једног од њих.

Дакле, Адам је створен смртан и као такав стављен у врт а тек наког тога добија 2 посебна дрвета и заповести. То значи да је и у врту био смртан, све док није узео, ако је узео, од дрвета Живота.

Ali, Vlado kaze se tamo ,....A dade Gospod Bog čovjeku ovu zapoved.... i onda Bog govori o drvu zivota i drvu znanja, ...znaci pod jednu istu zapoved su bila oba drveta i nema razdvajanja i onda to znaci da je odmah po stvaranju coveka i stavljanja u vrt on bio besmrtan jer je jedenje sa drva znanja bilo zabranjeno jer donosi smrt sto znaci da je bio besmrtan jer ne bi se reklo da ce postati smrtan  ..... jer ne ide da je Bog rekao, ajd jedi prvo sa drva zivota i postaces od smrtnog - besmrtan i onda pazi ako jedes sa drva znanja, opet ces postati smrtan, pa to bi bilo kao da se Bog sali malo sa Adamom...... ja bih reko'  Bogu... pa, ako sam bio smrtan, zasto si mi uopste i dao besmrtnost ako mi kazes da mogu da je izgubim i ponovo postanem smrtan, ... zar nije normalnije da je covek bio besmrtan i onda da sam odlucuje o sebi, ili ce ostati u besmrtnosti ili ce postati smrtan, nema ovih kao igrarija ,.... hladno  - toplo - hladno....

....i to sve slicno i pisu svetitelji, procitaj ima dosta dobrih i jednostavnih ali i dubokih tumacenja kako je stvoren Adam i kako se to sve izdesavalo sa njim ... inace, zaboravio si da Teodorit kaze da Adam nije probao ni sa jednog drveta u Raju, ni sa drva zivota,..... nego je odmah jeo sa drva znanja i postao je smrtan, znaci za Teodorita je Adam bio besmrtan i bez jedenja sa drva zivota....

Ili, ako je je bio smrtan i nije uzeo od drveta Zivota, .... onda cemu zapovest o nejedenju sa drva Znanja jer ce postati smrtan,.... razumes u cemu su tu sve razne fore sa Rajem ...... ali jedno ostaje, da je covek stvoren za besmrtnost ako hocemo da budemo precizni..... i samim tim je bio besmrtan, trebao je da oseti besmrtnost kako bi zeleo da napreduje ka savrsenoj duhovnoj besmrtnosti tj. da postane bog po blagodati.... ali nazalost nije ostao na tom putu i pao je u smrtnost i truleznost ....i kako kaze sv.Grigorije Bogoslov za pad coveka.... о, немоћи моја! јер слабост мојих прародитеља уједно је и моја слабост....

(idem sutra na godisnji parastos i pomen, .... odoh....)

[Vladan :::.]

пре 10 часа, Bokisd рече

Ali...

Ili...

Таман си се био мало извукао и опет си се запетљао у алегорије и учитавања... Штета...

 

[Vladan :::.]

Ево и стари Чех који је читао неке старе књиге знао је да Адам не само што није био бесмртан него је требало да живи максимално 1000 година...  

 

[Bokisd]

пре 11 часа, Vladan :::. рече

пре 22 часа, Bokisd рече

Ali...

Ili...

Таман си се био мало извукао и опет си се запетљао у алегорије и учитавања... Штета...

nije alegorija, ali jeste logika... sto bi reko pesnik... ... jednostavno, ako je zbog greha i smrti covek izgnan iz raja onda tamo ne postoji greh i smrt.... to je osnovna postavka stvari na osnovu teksta,..... i sve ostalo je allegory my man sto mislis da se desilo na osnovu samo tvojih dumanja, ....

ajd procitaj ovu 31.besedu sv.Grigorija Palame, veoma je interesting, pa me zanima sta imas da izjavis zvanicno za javnost... 

https://svetosavlje.org/gospode-prosveti-tamu-moju-sabrane-besede/32/

[Vladan :::.]

пре 38 минута, Bokisd рече

ako je zbog greha i smrti covek izgnan iz raja onda tamo ne postoji greh i smrt.... to je osnovna postavka stvari na osnovu teksta,...

Немаш појма шта пише у тексту. Како је змија била тамо? Она није била у греху и смрти? А Адам је пао у грех и духовну смрт, па видео да је го, па плео прегаче, па се крио у шуми, па разговарао са Господом и тек онда истеран, а сво то време био у врту и грешан и мртав. Дакле, може у врту да буде и смрти и греха али теби то не одговара па би "мало" да коригујеш текст. Штета што те Мојсије није консултовао шта треба а шта не треба да пише  
 

[Bokisd]

пре 15 часа, Vladan :::. рече

пре 16 часа, Bokisd рече

ako je zbog greha i smrti covek izgnan iz raja onda tamo ne postoji greh i smrt.... to je osnovna postavka stvari na osnovu teksta,...

Немаш појма шта пише у тексту. Како је змија била тамо? Она није била у греху и смрти? А Адам је пао у грех и духовну смрт, па видео да је го, па плео прегаче, па се крио у шуми, па разговарао са Господом и тек онда истеран, а сво то време био у врту и грешан и мртав. Дакле, може у врту да буде и смрти и греха али теби то не одговара па би "мало" да коригујеш текст. Штета што те Мојсије није консултовао шта треба а шта не треба да пише  

na ovo ima vise odgovora, ali evo jedan logican odgovor i to na osnovu toga sto je Mojsije napisao....И рече Господ Бог: Ето, човек поста као један од нас знајући шта је добро шта ли зло; али сада да не пружи руку своју и узбере и с дрвета од живота, и окуси, те до века живи..... ovo je odluka Bozija o coveku posle greha i smrti, .... ali da vise ne uzbere sa drveta zivota i jede i da zivi vecno.... nema jedenja sa drva zivota ako je Adam u grehu i smrti,.... no way Vlado i to je osnovna postavka stvari... i zbog toga je izgnan iz Raja,..... drvo zivota mu je sad zabranjeno za jelo.... kada.... u grehu i smrti.... i sta to znaci.... da bi ostao u grehu i smrti u vecnosti ako bi ostao i ziveo u Raju.... i sta onda opet to znaci.... ako je stvoren smrtan i u grehu opet bi mu bilo zabranjeno da jede sa drva zivota i ne bi imao mogucnost da zivi vecni i besmrtni zivot,.... ali, sta je bilo..... pa, posto je stvoren bez greha i smrti onda mu je receno, jedi sa drva zivota.... ali,.... pazi ako jedes sa drva znanja umreces i bice ti zabranjeno da jedes sa drva zivota..... i sta na kraju ove price  ..... bices izgnan iz Raja...

I, to je konteks toga da nema smrti i greha u Raju, nema coveku od takvog stanja i zivota koristi  u Raju  .... i onda ajd da ga uvedemo u Raj, kada je stvoren kao smrtan i gresan, pa djabe smo ga uveli kada ne bi mogao da jede sa drva zivota, .... za smrt i greh je nepristupacno drvo zivota.... i to je osnovna postavka stvari i to ne sme da se zanemari,.....dok, kako je realizovano izgnanstvo coveka iz Raja je druga prica,.... zapazi, da je receno, prvo su Adam i Eva sami sebi napravili odecu od lisca, videli su svoj greh i duhovnu smrt , ali jos uvek nisu izgnani, zasto, pa tek je Bog trebao da im objasni sta su postali i koja je konrkretno kazna i sta im donosi greh i smrt,....ali je opet Bog prvo njima ponudio mogucnost pokajanja koje je moglo da im ponovo omoguci jedenje sa drva zivota i kada su i to odbili tek onda na kraju Bog ih oblaci u kozne haljine sto je u stvari detalj koji ukazuje na smrtnost tela i onda je izgnan covek iz Raja.... Tako slicno moze da se posmatra i zmijin ulazak u Raj po kontekstu stvari kao sto se desavalo u prici sa covekom i grehom i smrti.

I, zato sam ti rekao preterano racionalizujes stvari iz postanja i mislis da ce ti sam tekst ako se prosto cita moci pokazati da je Adam stvoren smrtan telom , sto na mnoge nacine je u koliziji sa time kako je opisan pad coveka u postanju.

I, u principu, stvarno ne moram da imam pojma i da nista ne razumem sto pise u postanju...... ali, jedna stvar je problematicna Vlado sa tvojom spikom, sto svetitelji tumace da je Adam stvoren besmrtan na osnovu onoga sto je Mojsej zapisao ....i, ono, sigurno su svetitelji malo vise od nas bolje razumevali sta je sustina stvari onoga sto je Mojsej dobio otkrovenjem od Boga i kako je zapisao sve to u vezi stvaranja sveta i coveka..... ako mislis da bolje od mene razumes ono sto je Mojsej zapisao, okey, no problemo'.... ali, mislim da treba da dobro da se zamislis nad time kako svetitelji tumace stvaranje coveka i da pokusas da tamo u njihovim pisanijam nadjes odgovore za svoje neke dileme, jer ipak su oni mnogo bolje razumevali sta je sustina onoga sto je Mojsej napisao..... 

[Vladan :::.]

пре 6 часа, Bokisd рече

... za smrt i greh je nepristupacno drvo zivota...

Није: "Ето, човек ... али сада да не пружи руку своју и узбере и с дрвета од живота, и окуси, те до века живи."

Дакле, баш тада, када је Адам смртан и грешан, он је имао приступ дрвету Живота. И могао је да једе са њега. И да то не би урадио истерује се из врта.

Наравно, теби је то потребно да би одржао алегоријско тумачење о рају али текст јасно говори нешто друго.

 

[Ćiriličar]

@Vladan :::. Из поузданих извора сам сазнао да су неке висиокопозициониране особе заинтересоване за твоју теологију Владане....

 

[Vladan :::.]

пре 44 минута, Ćiriličar рече

Из поузданих извора сам сазнао да су неке висиокопозициониране особе заинтересоване за

Реци тим својим изворима да ми пошаљу неке млађе, ове су маторе, играј се ти са њима...