Колизија двеју теологија на ПБФ-у у Београду: А зашто, уствари, ми умиремо?

[Bokisd]

On 23.8.2019. at 23:46, Благовесник рече

On 23.8.2019. at 23:40, Bokisd рече

pa, cekaj, smrtan jede sa drveta Zivota   i sta, ostaje smrtan,

И где пише да је  Адам икада окусио са тог Дрвета?

Cekaj, koja je poenta sad ovog pitanja ?

[Ćiriličar]

@Bokisd Бокац, ајде да чујем твоје мишљење (мислим може и Владо и јел' оно Благовесник беше). Пази,  Адам створен из земље, Земљанко, Животодавац му удахњује дух Живота. Ако не сагреши живеће вечно, ако сагреши умреће. Сагреши и умире.

Шта се десило са Адамовом природом? Можеш ли "разлучити" Адама од природе? Да ли су Адамови синови "настављачи" Адамове природе или је то нешпто друго. Јер Адамова крв је "река" непрекидана (родослови Матеј, Лука) иако је он умро.

Шта је то остало живо по Адамовој смрти? Синови, ми, или још нешто?

[Bokisd]

On 23.8.2019. at 23:55, Vladan :::. рече

On 23.8.2019. at 23:40, Bokisd рече

pa, cekaj, smrtan jede sa drveta Zivota i sta, ostaje smrtan, postaje besmrtan, sta, jel' moze malo bolje i preciznije da definises....

Ако је морао да једе траву и воће (као и остале животиње) онда је смртан. Ако је морао да једе са дрвета Живота да би био бесмртан онда је опет пре тога био смртан. Да ли је јео или није са дрвета Живота има разних мишљења. Мени није проблем и да је јео и да није јео, резултат је биолошка смртност и духовна смрт.

Pa, prosli smo to vec sa travom, jel mora opet ?  

Upravo ako se pogleda smisao hranjenja biljaka zivotinja i samog coveka, moze da se izvede zakljucak o tome da nije smrtan. Kako ?

Pa, recimo na primer,  na osnovu toga sto postoje izrazite kontrasti izmedju zivota Adama u Raju i zivljenju van njega posle izgnanja.....zivot u Raju, imamo situaciju da se sve zivotinje zajedno sa covekom hrane biljnom hranom po  Bozijem blagoslovu, kao po prirodi stvari, ... i imamo zivot Adama van Raja za koji se kaze....земља да је проклета с тебе, с муком ћеш се од ње хранити до свог века;...Трње и коров ће ти рађати, а ти ћеш јести зеље пољско;....Са знојем лица свог јешћеш хлеб... ....koji kontrasti su ovim suprotnim opisima ... tamo se Adam hrani svezim semenjem i vockama, a ovde se hrani sa proklete zemlje i to sa mukom,... onde zemlja radja samo semenje i travu i vocke, a sada zemlja radja i korov i trnje, ... tamo se hrana od strane Boga daje freee, a ovde se hrani covek u svome  znoju.... i onda na osnovu tako opisana dva razlicita stanja zivota Adama mozemo izvesti zakljucak i o njegovom razlicitom zivotu pre pada i posle koji se ogledao u tome da je hranjenje vockama deo njegovog netruleznog zivota bez uticaja smrti, dok je hranjenje sa proklete zemlje koja ce radjati trnje i korov i to hranjenje  sa mukom i znojem, odraz njegovog podcinjavanja truleznosti i smrti.

Druga stvar u vezi price oko trave jeste ono sto sam vec naveo od sv.Avgustina :

"In Retractationes 1.10.2 (u nekim prevodima je 1.9) Augustine says, "Likewise, from the fact that there are quadrupeds and birds that seem to live from meat alone, it does not follow that we must interpret as pure allegory the report in the Book of Genesis that the plants and fruit-bearing trees are given as food to every kind of animal and to all the birds and to all the reptiles. For it could be that men would feed them from the fruits of the earth, if on account of the obedience with which they themselves served God without any iniquity, men merited to have all the animals and birds completely at their service."

Jer ovo, da su zivotinje bile potpuno u sluzenju Adamu, Avgustin izvodi iz toga da on jos uvek nije pao u smrt, jos uvek je on sam sluzio Bogu zbog toga sto nije ucinio nikakvo bezakonje, pa kao sto je Adam sluzio Bogu, tako je Bog dao i njemu da mu zivotinje sluze i da se hrane samo biljnom hranom,..... jer nema jos uvek bezakonja i smrti i truleznosti i samim tim zivotinje jos nisu postale mesozderi (hrane se travom u znak podcinjavanju Adamu koji je jos uvek imao vlast nad njima jer je sam bio u vlasti i poslusnosti Bogu)

Na drugom mestu Avgustin takodje slicno kaze (76 - 77str.)

 https://pouke.org/forum/index.php?/files/file/965-staugustin-on-genesis-two-books-on-genesis-against-the-manichees-and-on-the-literal-interpretation-of-genesis-an-unfinished-book/

28. Let them know, nonetheless, that the spiritual believers in the Catholic teaching do not believe that God is limited by
a bodily shape. When man is said to have been made to the image of God, these words refer to the interior man, where
reason and intellect reside. From these man also has power over the fish of the sea and the birds of heaven and all cattle and wild animals and all the earth and all reptiles which creep upon the earth. For when God said, "Let us make man to our image and likeness," he immediately added, "And let him have power over the fish of the sea and the birds of heaven," and the rest, so that we might understand that man is said to have been made to the image of God, not on account of his body, but on account of that power by which he surpasses the cattle. For all the other animals are subject to man, not by reason of the body, but by reason of the intellect which we have and they do not have. Even our body has been made so that it reveals that we are better than the beasts and, for that reason, like God. For the bodies of all the animals which live either in the waters or on the earth, or which fly in the air, are turned toward the earth and are not erect as is the body of man.This signifies that our mind ought to be raised up toward those things above it, that is, to eternal spiritual things. It is especially by reason of the mind that we understand that man was made to the image and likeness of God, as even the erect form of the body testifies.

29. At times they also ask, "In what sense did man receive power over the fish of the sea and the birds of heaven and all
the cattle and wild animals? For we see that men are killed by many wild animals and that many birds harm us when we want to avoid them or to capture them, though we often cannot. In what sense then did we receive power over these?" On this point they should first be told that they make a big mistake when they consider man after sin, when he has been condemned to the mortality of this life and has lost that perfection by which he was made to the image of God. But even man's state of condemnation involves such power that he rules many animals. For though he can be killed by many wild animals on account of the fragility of his body, he can be tamed by none, although he tames very many and nearly all of them. If, then, this state of man's condemnation involves such power, what ought we to think of that reign of his, which is promised to him by the word of God, once he has been renewed and set free?

Jednostavno, kada je dosao greh i smrt, tada Adam vise nije mao 100% vlast nad zivotinjama i od tada se one nisu vise nisu hranile samo travom nego su postale mesozderi koje su i njegov zivot ugrozavale.... dok je pre pada on bio gospodar zivotinja i one su se zbog toga hranile samo biljnom hranom.

 

[Vladan :::.]

пре 29 минута, Bokisd рече

Pa, prosli smo to vec sa travom, jel mora opet ?

Па када ниси дао никакав смислен одговор.

пре 29 минута, Bokisd рече

da je hranjenje vockama deo njegovog netruleznog zivota bez uticaja smrti

Ето видиш, јео траву јер је бесмртан...

 

пре 29 минута, Bokisd рече

dao i njemu da mu zivotinje sluze i da se hrane samo biljnom hranom,..... jer nema jos uvek bezakonja i smrti i truleznosti

Трава и воће су живи, дакле ако се једу онда има и смрти.

(Иначе, обично се уз трешње, вишње, шљиве поједе и ваздан црвића. И они су живи.)

 

пре 29 минута, Bokisd рече

od sv.Avgustina

Мењаш тезе: Августин није рекао ништа о томе зашто бесмртни Адам мора да једе траву него зашто поред траве није јео и животиње. Питање је зашто бесмртном човеку треба икаква храна.

 

пре 29 минута, Bokisd рече

Jednostavno, kada je dosao greh i smrt, tada Adam vise nije mao 100% vlast nad zivotinjama i od tada se one nisu vise nisu hranile samo travom nego su postale mesozderi

Ако је тако зашто нису кренули да једу месо одмах после смрти и изгнања него тек после Ноја? Дај ми једноставан и смислен одговор.

 

[Ćiriličar]

Управо сада, Bokisd рече

Pa, prosli smo to vec sa travom, jel mora opet ?  

Бре нисмо прошли, ниси ме разумео. Рекао сам ти, условно, раздвоји Адама од природе! Није Адам и Дурмитор и Алпе и Војводина бре

Адам је створен од земље, земља му је природа - он је сагрешио и умро - шта се десило са природом? Је ли и она умрла? Није шала сада. Мани бре траву и ко кога једе. Мани и Адама, шта се дешава са природом Адамовом после пада? Са земљом?

Владо не закерај тамо...пусти човека да елаборира.

[Bokisd]

пре 3 часа, Ćiriličar рече

@Bokisd Бокац, ајде да чујем твоје мишљење (мислим може и Владо и јел' оно Благовесник беше). Пази,  Адам створен из земље, Земљанко, Животодавац му удахњује дух Живота. Ако не сагреши живеће вечно, ако сагреши умреће. Сагреши и умире.

Шта се десило са Адамовом природом? Можеш ли "разлучити" Адама од природе? Да ли су Адамови синови "настављачи" Адамове природе или је то нешпто друго. Јер Адамова крв је "река" непрекидана (родослови Матеј, Лука) иако је он умро.

Шта је то остало живо по Адамовој смрти? Синови, ми, или још нешто?

Ufff, ne znam sta tacno da kazem. ... nisam siguran da li sam sve ovo sto si naveo dobro i razumeo (nije do tebe)

Ali, recimo, ja razmisljam nesto ovako .....ono sto je sigurno da je njegova priroda pre pada bila nepricasna smrti i truleznosti i isceznucu u prah i zemlju kako vidimo da se danas desava sa nama ljudima. I, ono sto je jos sigurno, znamo da je ovo trulezno telo koje smo nasledili od Adama (posle pada), to isto telo (jer nije Adam promenio telo pre pada i posle pada) je imao Adam i pre pada, ali koje je tada bilo netrulezno i bez uticaja smrti i raspadanja ...(kao sto ovo nase trulezno telo koje ce otici u zemlju, jeste to isto telo ce na kraju vaskrsnuti u netrulezno telo).... i sada, da li je to promena jedne prirode u drugu ili nije, ... pa, po nekoj logici stvari, trebalo bi da se desila promena prirode i nacina postojanja Adama pre i posle pada.

I, sta smo u stvari nasledili od Adama, pa mozda i dobro i lose, lose je sto se radjamo u smrti, takva nam je sada svima ljudima sama priroda postojanja, dok je dobro, da nije skroz unisten,....  samo je 'zaprljan' lik Boziji u nama po kojem je stvoren Adam i da nas je Isus ponovo obnovio u ono stanje u kome je bio Adam pre pada, cak smo dobili i veca obecanja o besmrtnom zivotu i od samog Adama.

To je to sto znam da kazem na osnovu nekih dumovanja.

[Bokisd]

пре 2 минута, Ćiriličar рече

Владо не закерај тамо...пусти човека да елаборира.

neka, .... ne mora odmah full odgovor, kroz razgovor cemo stici do toga da se sve razjasni....

[Ćiriličar]

Управо сада, Bokisd рече

To je to sto znam da kazem na osnovu nekih dumovanja.

 

Још ако можеш нађи од Златоуста оно о трулењу и смрти. У овој проблематици се трба, по мени,  усмерити на природу. И друго, а исто - смрт није коначна ни сада. Јер Адам је умро али је остао жив  Каин, а и Авељ  је живео, и ми смо живи - Адамова крв тече непрестано и наставља се сваким новим зачећем. Дакле природа није умрла и природа је "већа" од личности Адама. Адамова природа је и у теби, мени, биће у нашој деци и даље...дакле је ли умрла природа? Ако није умрла значи да није смртна него подложна променама, преображају приликом Пада.

даље, зашто кажемо да је Господ Глава а ми Тело, удови? Није то само метафора. Он је Онај који држи у постојању нашу природу, а природа и личност није једно те исто. Није исто Адам и Адамова природа, ако умре Адам природа његова не умире ни након пада, само се преображава - се преобразила.

[Bokisd]

пре 1 минут, Ćiriličar рече

 

Још ако можеш нађи од Златоуста оно о трулењу и смрти. У овој проблематици се трба, по мени,  усмерити на природу. И друго, а исто - смрт није коначна ни сада. Јер Адам је умро али је остао жив Авељ, па и Каин је живео, и ми смо жви - Адамова крв тече непрестано и наставља се сваким новим зачећем. Дакле природа није умрла и природа је "већа" од личности Адама. Адамова природа је и у теби, мени, биће у нашој деци и даље...дакле је ли умрла природа? Ако није умрла значи да није смртна него подложна променама, преображају приликом Пада.

Pa, ako tako (filozofsko logicki ) posmatramo, onda stvarno nije 'umrla', jer ce do kraja ta ljudska priroda da postoji i bude,... pa, nismo ni telom umrli, jer nase telo cela vaskrsenje, ... a pogotovo nismo umrli dusom i licnoscu, jer time zivimo i cekamo vaskrsenje.... tako nesto mogu samo da se nadovezem na ovo tvoje....(pa, i tvar i ovaj svet nece nestati, nego ce se preobraziti u novo nebo i zamlju).

 

[Bokisd]

On 23.8.2019. at 23:55, Vladan :::. рече

On 23.8.2019. at 23:40, Bokisd рече

o tvom odnosu prema misljenju svetitelja o besmrtnom zivotu Adama...

Па рекох ти да су то алегоријска тумачења. Неки Оци су једне ствари гледали алегоријски а друге неки други, неки једне ствари буквално други неке друге ствари буквално и тако даље до данас. Али ја не говорим о разним алегоријским тумачењима јер Василије каже да је лав био исти као сад а неко други каже да је јео траву; Августин каже да је трава само пример за бесмртност али изоставља да каже шта су онда стварно јели; Теодорит каже смртно тело а бесмртна душа итд. итд. итд. Исто и око приче од кога се Каин плашио, имаш ваздан тумачења и мишљења али нисмо дошли до тога да неко од њих држи воду са текстом...

(idem po redu)

Dobro, ima i alegorijsko i bukvalno tumacenje pisma, ali, ovo sto si naveo kao primere nije slucaj kod pitanja besmrtnosti Adama jer tu ne postoji skoro nikakvo razmimoilazenje (99%) izmedju otaca, skoro jednoglasan konzesus oko besmrtnosti Adama, tu se ipak Vlado drzi ta voda sa tekstom,.... koju vodu mozemo uoblicavati kroz razne posude, ali te razne posude ipak drze vodu na jednom mestu....

[Vladan :::.]

Мртва природа  

[Bokisd]

Eh, kako kazu svetitelji, (parafraza) u Raju smo postili  ... i post nam opet moze vratiti izgubljeni raj (i netruleznost) jer smo kroz jedenje zabranjenog i pali... tako da je biljna hrana itekako ziva u odredjenom kontekstu  .....   

[Bokisd]

пре 17 часа, Vladan :::. рече

пре 17 часа, Bokisd рече

Pa, prosli smo to vec sa travom, jel mora opet ?

Па када ниси дао никакав смислен одговор.

Zasto nije smislen, pa, pocetna primesa jeste, vidimo da su zivotinje sada mesozderi, dok su po recima u postanju bile biljoljedi (da li po prirodi ili po tome da nisu pokazivale svoju prirodu zveri, pitanje je....)....  А свјему звјерињу земаљском и свјема птицама небеским и свјему што се миче на земљи и у чем има душа жива, дао сам сву траву да једу. И би тако.....  i takva postavka stvari upucuje na to da se desilo nesto ili neki dogadjaj, sto je zivotinje ucinilo takvim da su umesto hranjenja biljem postale mesozderi i na osnovu toga,  sv.Avgustin prvo kaze.... Likewise, from the fact that there arequadrupeds and birds that seem to live from meat alone, it does not follow that we must interpret as pure allegory the report in the Book of Genesis ... i dalje to povezuje sa tim da je Adam pre pada imao vlast nad zivotinjama zbog cistote svoga zivota koji se ogleda u stvaranju po slici Bozijoj, pa kao sto on dok jos nije ucinio bezakonje i dok je slusao i sluzio Bogu , tako isto i njega slusaju zivotinje jer u njemu vide tu cistu sliku Boga i zbog toga se i povinuju i sluze Adamu i on ima daje' imena i hrani ih biljem .... jer na primer cak i kod price o Noju kada su razne zveri dolazileu u njegovu barku, pitanje je kako bi se proveo da je bio neki gladni lav ..  i da li je hranjenje travom tadasnjih zivotinja bilo i dalje aktuelno (do posle potopa),... sto je mozda Noju i olaksalo da nadje i spremi hranu dok traje potop za zivotinje koje su sa njim bile u barci.... ima smisla, zar ne.... 

 

[Vladan :::.]

пре 3 минута, Bokisd рече

i takva postavka stvari .... ima smisla, zar ne....

Нема, знамо то обојица, али ајд... 
 

[Bokisd]

пре 18 часа, Vladan :::. рече

пре 18 часа, Bokisd рече

da je hranjenje vockama deo njegovog netruleznog zivota bez uticaja smrti

Ето видиш, јео траву јер је бесмртан...

(uf, kada tako seciras moje recenice i vadis i lovis moje reci po nekom tvom kontekstu stvari...... pa , moram da trazim )

"....i onda na osnovu tako opisana dva razlicita stanja zivota Adama mozemo izvesti zakljucak i o njegovom razlicitom zivotu pre pada i posle koji se ogledao u tome da je hranjenje vockama deo njegovog netruleznog zivota bez uticaja smrti, dok je hranjenje sa proklete zemlje koja ce radjati trnje i korov i to hranjenje  sa mukom i znojem, odraz njegovog podcinjavanja truleznosti i smrti...."

Ovo je cela recenica po kontekstu stvari, ... daklem .. prvo, pod hranjenjem vockama nisam mislio samo na travu, nego i na hranjenje sa svih drveca u Raju, osim drva 1 (jer na pocetku kazem,...zivot u Raju...), jer su i trava i vocke (plodovi) sa raznih drveca u Raju po prirodi biljna grana, mozemo sve zajedno da ih posmatramo kao biljnu hranu,.... koja je celokupna data nama ljudima za hranu (i zivotinjama) pre pada i izgnanja iz Raja,.... dok se posle covekovog pada u smrt nase hranjenje i ishrana drasticno menja, postaje mucna i kroz znoj sa proklete zemlje koja radja trnje i korov.... i zbog toga, kada vidimo da su tako drasticno suprotno postavljene stvari sa nasim hranjem pre i posle pada.....onda i zaista jeste biljna hrana pre pada, simvol covekove besmrtnosti, ne daje trava besmrtnost Adamu, nego ukazuje ili upucuje na to u kakvom je duhovnom i telesnom stanju bio covek kada je jeo bilje i sa druge strane, u kakvom je duhovnom stanju bio kada se hranio u muci  sa proklete zemlje zarasle u trnje i korov (koje  nije bilo pre pada, nego je bio Boziji blagoslov za coveka i zivotinje da se hrane biljem) gde je uzrok takvog njegovog hranjenja  bio greh i pad u truleznost i smrt,....nema vise lepih plodova i fine i zelene trave kao pre pada...

Ili, imamo jedno pitanje, , jel jeste ili nije bio Adam besmrtan u Raju, ... ako jeste bio besmrtan, onda je jedenje vocaka sa svih drveca u vrtu osim drva 1, uticalo na taj njegov zivot u Raju (kako, to smo vec nesto malo pricali, ali to moze da bude neka novo pitanje).....a, ako je bio smrtan, pa, zasto se onda hranio sa drveca u Raju, koja je onda funkcija tih plodova sa razlicitih drveca....