Колизија двеју теологија на ПБФ-у у Београду: А зашто, уствари, ми умиремо?

[Vladan :::.]

пре 3 минута, Bokisd рече

Pa, nebitno je u kom su trenutku zivotinje postali mesozderi

Аха...  
 

[Bokisd]

пре 15 часа, Vladan :::. рече

пре 18 часа, Bokisd рече

koji je kontekst

Контекст је да Адам једе траву и воће јер је смртан.

Ali, kako je sad smrtan, ako je smrtan tek po neposlusanju i kada proba vocke sa drva zivota ,.... znaci hranjenje sa drva zivota donosi smrt (neposlusanje), sa koga je zabranjeno da se jede jer upravo donoso smrt, ... dok po tebi opet smrtan jer se hrani i sa drugih drva i vocki, ... pa, kako je onda receno da samo hranjenje  sa drva zivota donosi smrt, odnosno tada ce biti smrtan....  nema logike, ne moze smrtan da se hrani sa drugih drveca i plodova u Raju, a da u isto vreme tek sa hranjenjem sa drva zivota postane smrtan.... nego ako nije okusio sa drva zivota onda nije ni smrtan i nema smrti u Raju,... pa, Vlado kuco moja  ... bas zbog neposlusanja i greha i smrti Adam je bio i izgnan iz Raja jer u njemu smrt i greh ne mogu da postoje, Adamu onda hranjenje sa bilo kojom vockom u Raju ne bi nista pomoglo da ukine svoju smrtnost i greh (to je kasnije ukinuo Isus Hristos).

[Vladan :::.]

пре 10 минута, Bokisd рече

Ali, kako je sad smrtan, ako je smrtan tek po neposlusanju i kada proba vocke sa drva zivota ,.... znaci hranjenje sa drva zivota donosi smrt

Упетљао си се ваздан...

 

[Bokisd]

пре 15 часа, Vladan :::. рече

пре 15 часа, Bokisd рече

nego za biljnu ishranu pre pada i mesnu posle pada

Не, него си ти скренуо на то да би избегао јасан одговор на питање: зашто бесмртан човек мора да једе нешто.

Pa, ne znam o cemu tacno pricas jer mi vadis reci iz recenica bez ikakvog konteksta, ali, mislim da je prica bila kako se Adam pre pada hranio biljem i posle pada i biljnom i mesnom hramom i to sa mukom i sa proklete zemlje koja je u trnju i korovu i kako ti kontrasti u vezi ishranje mogu ukazati na zivotno stanje Adama, besmrtnost i smrtnost.... nije fora sa ovim kontekstom u nekoj hrani koju Adam mora da jede da bi bio besmrtan (to je prica za drvo zivota).... nego ovo sto sam naveo jeste da nacin ishrane moze ukazati na stanje zivota .... (slicno kao i ono oko zivotinja i trave) .... evo kako opisuje te kontraste sv.Jovan Zlatoust (malo je duze) :

" Пошто си се, каже, показао толико немаран за чување заповести коју ти Ја дадох и нити ти је помогао страх нити ишта друго од онога што унапред одредих да ће вам се догодити ако кушате, него си дошао до толиког зла да након таквог ужитка ниси могао да се уздржиш ни [оног] једног дрвета, проклета је земља у делима твојим. Гледај човекољубље Владичино – како кажњава змију, а како ово словесно биће. Јер њој каже: Проклета си од земље, а овде не тако. Него шта каже? Проклета је земља у делима твојим. И са правом. Пошто је ради човека створена, да би он могао да ужива у ономе што она даје, зато опет због човека који је сагрешио на њу баца проклетство. Пошто је проклетство на њу бачено опет [човека] лишавало спокоја и слободе – проклета, каже, да је земља у делима твојим. А да би ти сазнао шта значи проклета, [Господ] затим додаде: У мукама ћеш је јести све дане живота свога. Гледај како се свака казна протеже у векове, да не би имали користи само они, него како би се и потоњи нараштаји учили на њиховим делима откуда им је та казна. У мукама ћеш је, каже, јести све дане живота свога. Обавештавајући нас затим подробније и о врсти клетве и узроку муке, додаде: Трње и коров ће ти давати. Ето споменика проклетства! Трње ће, каже, дати и коров, а Ја ћу учинити да ти причине велики напор и муку и да у жалостима све време проводиш, да би те то обуздало да не машташ изнад своје вредности, него да непрестано имаш на уму сопствену природу и да никада не дозволиш да те то опсени. И јешћеш траву пољску; у зноју лица свога јешћеш хлеб свој. Гледај како му се након непослушања све догодило супротно пређашњем животу. А Ја, каже, када те приведох у овај свет, пожелех ти да обитаваш без жалости, невоља и мука, без зноја, у задовољству и благовању и да ниси подложан телесним потребама, него да си свега тога решен и да имаш сваку слободу. Пошто ти таква слобода није користила, зато ћу ти и земљу проклети, да ти не би, као раније, несејана и неорана давала плодове, него после много труда и муке и невоље, ставићу на тебе непрестане жалости и очај и уредићу да све у зноју постижеш, да би тиме тиштен имао непрестану поуку о умерености и да би познавао своју природу. А то неће бити на кратко време, него ће се продужити у током целога живота. У зноју лица свога јешћеш хлеб свој, док се не вратиш у земљу из које си узет; јер земља си и у земљу ћеш отићи. Дотле ћеш то трпети, док ти не дође крај живота и не одеш у њу од које си и саздан. Ако сам те и даровао телесном природом по човекољубљу Своме, само тело, будући да је од земље, земља ће поново бити. Земља си и у земљу ћеш отићи. А да се то не би догодило, зато и рекох да се не машиш дрвета: У дан у који будете јели од њега, смрћу ћете умрети. А Ја то не хтедох. Будући да све од Мене наста, а ти си то сам себи прибавио, ни на кога другог не сваљуј кривицу, него је приписуј сопственоме немару.

A, zasto je morao nesto da jede kao besmrtan, pa mozda bas sa tog drva zivota kako bi ostao besmrtan,.....stvoren i uveden u Raj, pa kako besmrtan ili smrtan, ... ako bi mu posle pada i smrti i izgnanstva ponovan ulazak u Raj bio beskoristan, tako i kod nastanjivanja u Raj da je bio smrtan, hranjenje sa raznih drveca ne bi mu pomoglo i ostao bi i dalje smrtan i onda logicno ostaje da je Adam stvoren besmrtan i onda ide pad i greh i smrtnost kako tumace svetitelji i kako ono kaze ap.Pavle,....Зато, као што кроз једног човека дође на свет грех, и кроз грех смрт, и тако смрт уђе у све људе,...

[Vladan :::.]

пре 6 часа, Bokisd рече

Pa, ne znam o cemu tacno pricas jer mi vadis reci iz recenica bez ikakvog konteksta

Не, него ти већ рекох да: ако прва реченица пасуса нема смисла њу ти цитирам (а остало на њој засновано не читам уопште).

пре 6 часа, Bokisd рече

ali, mislim da je prica bila kako se Adam pre pada hranio biljem i posle pada i biljnom i mesnom hramom

Не, него по 2. пут: ти си скренуо на то да би избегао одговор на: зашто бесмртан човек мора ишта да једе.

пре 6 часа, Bokisd рече

da je bio smrtan, hranjenje sa raznih drveca ne bi mu pomoglo i ostao bi i dalje smrtan

Да, али би имао дрво Живота за бесмртност, иначе би оно било бескорисно ако је већ бесмртан.

пре 6 часа, Bokisd рече

A, zasto je morao nesto da jede kao besmrtan, pa mozda...

... није ни морао него ето тако да му не буде досадно.  Да си то рекао имало би мислим више смисла него остало у продужетку што си написао.

 

[Bokisd]

пре 22 часа, Vladan :::. рече

пре 22 часа, Bokisd рече

kako drvo zivota za vecni zivot i drvo da ne umre od gladi, ... nesto tu ne stima...

Наравно да не штима ако мислиш да је Адам бесмртан иако то нигде не пише.

(naravno da pise, naveo sam vec nekoliko desetina stvari koje i direktno i indirektno ukazuju na njegovu besmrtnost)

Ali, kako onda navodis da je Adam bio u poslusnosti Bogu, da je jeo sa drveta zivota (sto sve ovo ukazuje na njegovu besmrtnost) ali evo sad vec u par poslednjih poruka pises da nije besmrtan.... sta sad da mislim  koji su tacno tvoji stavovi,... ajd, blago meni ... Vlado da se izjasnis o zivotu Adam u Raju, sta i kako, smrtan ili besmrtan i sta se desava sa njegovim zivotom posle pada, moze i kratko, dve recenice.... na primer ja verujem da je ziveo besmrtnim i blagodatnim zivotom u Raju, dok je kod pada postao smrtan, postao je smrtan i telom i dusom... i takvo misljenje zasnivam prvenstveno na pisanijama svetitelja i na nekim mojim licnim dumovanjima na ono sto pise u samom Postanju i Pismu.

[Bokisd]

пре 22 часа, Vladan :::. рече

пре 22 часа, Bokisd рече

zasto je jeo uopste

Из истог разлога као и ти.

Pa, ako govorimo pre pada, very tesko, eno tamo sv.Jovan Zlatoust naveo sam citat, kako slikovito i perfektno poentira  u vezi hranjenja Adama pre i posle pada i kako te razlike u kuhinji  ukazuju na njegovu besmrtnost pre pada i smrtnost posle pada... a, ako pricamo posle pada, ....e, onda smo svi pomalo pivopije  i veliki gurmani i veseljaci .... 

[Vladan :::.]

пре 8 минута, Bokisd рече

naveo sam vec nekoliko desetina stvari koje i direktno i indirektno ukazuju na njegovu besmrtnost

Само једну индиректну која не мора тако ни да се схвати.

пре 9 минута, Bokisd рече

da je jeo sa drveta zivota

Не знамо је ли јео са њега, не пише да јесте. Можеш само да претпоставиш да јесте.

пре 10 минута, Bokisd рече

koji su tacno tvoji stavovi

Много пута ти рекох: текст каже да је створен смртан, и да је био смртан и након пада. Онда остаје да је пад духовна смрт. Дотле није било духовне смрти јер није било ни заповести ни греха.

 

[Vladan :::.]

пре 6 минута, Bokisd рече

Pa, ako govorimo pre pada, very tesko

Није тешко, јер у тексту баш то буквално пише, и за њега и за животиње.

пре 6 минута, Bokisd рече

i kako te razlike u kuhinji  ukazuju

Могу да указују за један начин тумачења а не морају за други. Дакле, то је једно од више могућих тумачења.

 

[Bokisd]

пре 22 часа, Vladan :::. рече

пре 22 часа, Bokisd рече

Pa, nebitno je u kom su trenutku zivotinje postali mesozderi

Аха...  

pa, jeste, kada su pre pada i njegovog izgnanstva iz Raja bile biljoljedi i onda je sasvim logicno, da nije prekrsio zapovest i da je ziveo vecno u Raju, onda bi i zivotinje takodje vecno bile biljoljedi i pitome i njegovi mezimci ... dok su postale mesozderi tek posle pada, kada,  pa nebitno je kada gledamo iz ove perspektive da se ta promena iz biljoljeda u mesozdere desila posle pada,... slicno kao i sa smrcu tela, nije odmah umro telom, ali je kontekst stvari da bi pre pada ziveo vecno bez uticaja smrti (besmrtnost) , dok je po padu i izgnanstvu postao smrtan i umro je posle vrlo interesantnog i uzbudljivog  zivota... ali sala na stranu nasao sam kako Zlatoust ovo tumaci :

Него, овде нам се намеће поново друго питање на које ћемо укратко одговорити, ако желите, и онда завршити беседу. Рече, каже [Писмо], Бог: У дан у који будете јели, смрћу ћете умрети, а показује се да су они поживели још много година након непослушања и кушања. То представља недоумицу само онима који се површно баве оним што лежи у Писмима, а ономе ко благоразумно слуша те су речи јасне и ономе који пази то ни у чему није спорно. Ако су и поживели много година, откако су чули: Земља си иу земљу ћеш отићи, они су примили смртну пресуду и постали смртни, па би се отада могло рећи да су умрли. На то, дакле, мислећи, и Писмо каза: У дан у који будете јели, смрћу ћете умрети, као да рече: „Примите пресуду да сте одсада смртни“. Као што је случај са људским судовима, када неко прими неопозиву пресуду на одрубљење главе, па затим буде бачен у тамницу, ако и остане тамо много година, неће живети ништа боље од мртваца, пресудом већ будући мртав, тако и они од онога дана у који примише пресуду о смртности, иако и протече много времена, по наредби већ беху умрли. 

Ovo je kao neka pouka svima nama kako je tesko razumeti ono sto kaze Pismo a na prvi pogled deluje da je bukvalno vrlo jasno, dok je kontekst malko drugaciji .... zato Vlado pripazi malo kada kazes, pa tako pise, ....da znas, ovo kazem i samom sebi,..

[Vladan :::.]

Пре сат времена, Bokisd рече

dok su postale mesozderi tek posle pada, kada,  pa nebitno

Битно је јер ти кажеш:

бесмртност = блага нарав и једење траве
смрт = агресивна нарав и једење меса.

Дакле , не може онда да буде:

смрт = и даље блага нарав и једење траве. Пуца ти логика.

Можеш да се извадиш тиме да кажеш да нису били бесмртни или да дијета нема везе са тим или да је дијета била алегоријска.
 

Пре сат времена, Bokisd рече

kako Zlatoust ovo tumaci :

... Ако су и поживели много година, откако су чули: Земља си иу земљу ћеш отићи, они су примили смртну пресуду и постали смртни, па би се отада могло рећи да су умрли. ...

Видиш како је велики светитељ опрезан, не тврди 100% као ти него: могло би се рећи, размишља, претпоставља, тумачи.

 

[Bokisd]

On 28.8.2019. at 14:57, Vladan :::. рече

On 28.8.2019. at 14:46, Bokisd рече

Ali, kako je sad smrtan, ako je smrtan tek po neposlusanju i kada proba vocke sa drva zivota ,.... znaci hranjenje sa drva zivota donosi smrt

Упетљао си се ваздан...

"...Ali, kako je sad smrtan, ako je smrtan tek po neposlusanju i kada proba vocke sa drva zivota ,.... znaci hranjenje sa drva zivota donosi smrt (neposlusanje), sa koga je zabranjeno da se jede jer upravo donosi smrt..."

Nije, cini ti se,..... jer je kontekst ove recenice, ... na tvoju konstataciju da je Adam smrtan i onda sledi ova recenica i cela poruka...jer ako je smrtan, ... kako je smrtan pre neposlusanja i pre nego sto je probao vocke tj. pre hranjenja sa drva zivota, koje hranjenje kao simvol ukazuje na njegovu neposlusnost Bogu,...jer upravo to neposlusanje odvaja Adama od Boga i njemu donosi  smrt,....znaci, jednostavno ne mozes da kazes da je bio smrtan pre nego sto je prekrsio poslusnost Bogu koje donosi Adamu smrt... imamo nonsens....

[Bokisd]

пре 19 часа, Vladan :::. рече

On 28.8.2019. at 15:39, Bokisd рече

Pa, ne znam o cemu tacno pricas jer mi vadis reci iz recenica bez ikakvog konteksta

Не, него ти већ рекох да: ако прва реченица пасуса нема смисла њу ти цитирам (а остало на њој засновано не читам уопште).

Pa, vidim da ne citas i to cu malo kasnije da ti pokazem zasto nije dobro da preskaces citanje....

пре 19 часа, Vladan :::. рече

On 28.8.2019. at 15:39, Bokisd рече

ali, mislim da je prica bila kako se Adam pre pada hranio biljem i posle pada i biljnom i mesnom hramom

Не, него по 2. пут: ти си скренуо на то да би избегао одговор на: зашто бесмртан човек мора ишта да једе

nije, ne izbegavam odgovor jer je to drugo pitanje zasto je Bog coveku dao travu i vocke za jelo i mislim da smo nesto malo i pricali na tu temu.... a ovo sto si gore citirao tice se one price oko razlicitog zivota Adama pre i posle pada i sa tim u vezi i razlicito hranjenje,....vec sam naveo citat od Zlatousta o tome ....

пре 19 часа, Vladan :::. рече

On 28.8.2019. at 15:39, Bokisd рече

da je bio smrtan, hranjenje sa raznih drveca ne bi mu pomoglo i ostao bi i dalje smrtan

Да, али би имао дрво Живота за бесмртност, иначе би оно било бескорисно ако је већ бесмртан.

"... ako bi mu posle pada i smrti i izgnanstva ponovan ulazak u Raj bio beskoristan, tako i kod nastanjivanja u Raj da je bio smrtan, hranjenje sa raznih drveca ne bi mu pomoglo i ostao bi i dalje smrtan..."

..ovo je recenica,.... ne moze da bude smrtan u Raju jer je zbog smrti bio i izgnan iz Raja, to je jednostavna logika stvari.... i, vec smo pricali, kada je smrtan drvo zivota mu ne daje besmrtnost i vecni zivot, nego samo moze da bude jos utvrdjen u grehu i smrti i kako objasnjavaju svetitelji da vecno bude u grehu sto nije svrha Raja i drveta zivota i zbog toga je i bio izgnan iz Raja... itd..

пре 19 часа, Vladan :::. рече

On 28.8.2019. at 15:39, Bokisd рече

A, zasto je morao nesto da jede kao besmrtan, pa mozda...

... није ни морао него ето тако да му не буде досадно.  Да си то рекао имало би мислим више смисла него остало у продужетку што си написао.

Pa, nije besmisleno to sto sam rekao u produzetku jer je jasno da u Raju nema smrti i da nista sto je smrtno nema koristi od Raja i plodova sa raznih drveca, kako sam vec gore rekao, kada je pao i postao smrtan,...... bez pokajanja na koje je Bog pozivao Adama (to je ono kada Bog zove Adama u Raju), on ne bi vise imao koristi od drva zivota, ono bi ga samo utvrdjivalo u vecnom grehu i smrti i zbog toga je Bog i izgnao Adama i zatvorio vrata Raja s Heruvimom, koje je ponovo otvorio Isus svojom zrtvom .... i onda sta, pa onda treba videti sta tacno znaci jedenje sa plodova raznih drveca u Raju i sa drva zivota i drva poznanja dobra i zla i to mozemo da razmotrimo kasnije....

Inace posto je bratko Kopitar lajkovao ove tvoje poruke imam nesto za njega :

1008 Smrt je posljedica grijeha. Kao vjerodostojni tumac nauka Svetog pisma i Predaje, crkveno Uciteljstvo uci da je smrt usla u svijet zbog ljudskog grijeha. Iako covjek posjeduje smrtnu narav, Bog je odredio da ne umre. Smrt je dakle protivna naumu Boga Stvoritelja; ona je usla u svijet kao posljedica grijeha. "Tjelesna smrt, od koje bi covjek bio postedjen da nije sagrijesio", postala je tako covjekov "posljednji neprijatelj", koji treba biti pobijedjen.

1018 Zbog istocnog grijeha, covjek mora podnijeti "tjelesnu smrt, od koje bi bio postedjen, da nije sagrijesio".

Katekizam Katolicke Crkve....

[Vladan :::.]

пре 2 часа, Bokisd рече

i pre nego sto je probao vocke tj. pre hranjenja sa drva zivota, koje hranjenje kao simvol ukazuje na njegovu neposlusnost Bogu,...jer upravo to neposlusanje odvaja Adama od Boga i njemu donosi  smrt,....  ... imamo nonsens....

Јесте имамо нонсенс јер и након упозорења ти по трећи пут пишеш да је Адам показао непослушност једењем са дрвета Живота уместо са дрвета знања (добра и зла).
 

[Vladan :::.]

пре 1 сат, Bokisd рече

nije, ne izbegavam odgovor jer je to drugo pitanje zasto je Bog coveku dao travu i vocke za jelo

Не, то је прво питање и ниси дао никакав одговор већ само скретања са теме.

пре 1 сат, Bokisd рече

jer je jasno da u Raju nema smrti

Из текста није јасно да се тај опис у врту уопште односи на (небески натприродни) рај. А за сам врт није јасно да у врту нема смрти, чак напротив.

(Реч рај у СЗ значи ограђен врт, воћњак итд.)