Колизија двеју теологија на ПБФ-у у Београду: А зашто, уствари, ми умиремо?

[Bokisd]

пре 42 минута, Vladan :::. рече

пре 53 минута, Ćiriličar рече

^{И створи Бог човека по обличју своме, по обличју Божјем створи га; мушко и женско створи их (1Мој./Пост. 1,26-27).}  

Знаш добро шта значе икона и подобије али и ван тога: Зашто бесмртном бићу даје траву да једе? Шта ће му то? Да убије досаду?

Даље, испада онда да је смртношћу (која се нигде не помиње) Адам изгубио обличје Божије и онда је личио на шта? Чије је обличје имао? Змијино?  

Pa, mozda je trava, jer je stvar u netruleznosti u kojoj nema smrti i onda ide trava kao hrana, i posto je i telesan mora i nesto da klopa, da ima energiju za fizicko funkcionisanje i onda klopa travu i vocke,.....  jer zapazi  .....i zivotinje takodje klopaju travu, zasto i zivotinjama Bog kaze.....   дао сам сву траву да једу  .... ako vidimo da su sada zivotinje mesozderi .....kako bre  onda kaze Bog da zivotinje jedu samo travu ako su sada mesozderi, .... mislim , ono, zar nije  Bozija zapovest takva da ima silu i onda i ona deluje i onda i zivotinje po tome jedu samo travu ........ i zbog toga i cele te price oko trave  ....sve to onda moze da navodi to,.....da tada nije jos bilo i nema truleznosti i smrti i hranjenje mesom , ni coveka, ni zivotinja.... i onda takav netrulezan covek u kome nema smrti ulazi u Raj i onda ide ono gore sto sam naveo.... i to odgovara onim recima apost. Pavla.... Јер се твар покори пропадљивости (не од своје воље него за вољу оног који је покори) на наду....

U vezi oblicja, mrzi me sada da otvaramo i tu temu, moze malo kasnije.

 

[Bokisd]

пре 18 минута, Vladan :::. рече

(Извини за шале око пића али твоје писање је толико испретурано и збркано и неповезано да сам морао да помислим да си ударио једно вино за лепо пајкење  )

 ..   .... znas da no problem, pa mi smo stari forumasi i prijatelji,....

[Vladan :::.]

пре 15 минута, Ćiriličar рече

Како је умро? Одвојио се од Бога.

То ти је довољно, оно остало нагомилано можеш слободно да занемариш што се мене тиче.

И, трећи пут, зашто је бесмртном човеку дао траву да једе?

 

[Vladan :::.]

пре 6 минута, Bokisd рече

Pa, mozda je trava, jer je stvar u netruleznosti u kojoj nema smrti i onda ide trava kao hrana, i posto je i telesan mora i nesto da klopa

Наравно, зато што је бесмртан...
 

[Vladan :::.]

пре 9 минута, Bokisd рече

U vezi oblicja, mrzi me sada da otvaramo i tu temu, moze malo kasnije.

Нека, и ја сам попио винце, видимо се сутра 
 

[Bokisd]

пре 13 минута, Vladan :::. рече

пре 20 минута, Bokisd рече

Pa, mozda je trava, jer je stvar u netruleznosti u kojoj nema smrti i onda ide trava kao hrana, i posto je i telesan mora i nesto da klopa

Наравно, зато што је бесмртан...

Ali, nije kao andjeo koji je po prirodi bestelesan i besmrtan i ne treba hranu za kretanje i delovanje,  dok je Adam i telesan i duhovan i treba hranu za odrzavanje tela u funkciji u smislu kao neka energija za funkcionisanje i rad i kretanje...(kako se kaze, da ne bude kao neko 'mrtvo puhalo'...)

[Bokisd]

пре 54 минута, Vladan :::. рече

1 hour ago, Bokisd рече

drva 2, jer bi ga ono utvdrdilo u smrti u beskonacnosti

Дрво вечног живота би му дало вечну смрт у бесконачности? Немој да пијеш док возиш Боки брате  

u kontekstu Vlado,  ..... ako gledamo da je  smrt posledica greha , koje greh je krsenje zapovesti Bozije o nejedenju sa drva 1, ... onda bi ga drvo 2 utvrdilo u smrti u smislu kako sam rekao...."dok bi u smtnosti ostao vecno u grehu i stalno iznova gresio i dalje, sto nije adekvatno samom ustrojsvu Raja kako ga je Bog i stvorio"..... pogledaj kako svetitelji tumace ove reci....али сада да не пружи руку своју и узбере и с дрвета од живота, и окуси, те до века живи.... 

"Пошто је показао велику неуздржљивост према већ датој заповести и постао смртан, да се не би поново, каже, дрзнуо да се маши овога дрвета које даје непрестани живот и да не би убудуће бесмртно грешио, боље је да се он одавде истера – тако да је изгон из раја пре чин бриге него гнева."  .... sv.Jovan Zlatoust

https://svetosavlje.org/omilije-na-knjigu-postanja/17/

Drvo 2 daje po Zlatoustu neprestani zivot i onda bi zbog toga, bez kraja i smrtno gresio, onda je bio izgnan iz Raja.... tako isto i slicno mozemo posmatrati i hipoteticku situaciju da je stvoren smrtnim, onda bi ga drvo 2 samo utvrdilo u tome u cemu je i stvoren, ne moze drvo 2 da mu daruje da bude besmrtan, bez smrti i bez truleznosti, .... nego to moze samo Bog kod stvaranja i tu stizemo do,.... po slici i podobija, kako je i stvoren covek po slici Boga, sto je pomenuo brat Cirilicar i sto je isto vrlo bitna stvar i prica ... ali, o tome sutra, idem i ja da lalam...

[Desiderius Erasmus]

пре 7 часа, Vladan :::. рече

Што се то не уклапа у не-бесмртан врт?

Htedoh da reknem, teško ćemo to da primenimo na celu Zemlju, da nije bilo kiše. Za Vrt već lakše.

пре 7 часа, Vladan :::. рече

То тумачење о побуни на небу ми је јако тешко да схватим а поготово да га убацујем тумачењем и у врт где се ђаво нигде не помиње. Змија је могла да добије моћ говора исто као и магарица ипсред пророда Валама.

Ok, ali pobuna na Nebu je hrišćansko učenje i realnost, jer otkud inače demoni? Đavo se u Vrtu ne pominje, ali pominje se zmija koju je, ispravi me ako grešim, hrišćanska teologija uvek tumačila kao đavola. Jer, što bi iinače jedna najobičnija životinja iz čista mira dobila potrebu da navede čoveka na greh?

пре 7 часа, Vladan :::. рече

Како није рај а кажеш да је све у њему бесмртно као и у Есхатону?

Besmrtnost nije jedina karakteristika Eshatona, ali, ok, možda treba da se ispravim: u Vrtu nije sve bilo besmrtno, ali smatram je predviđeno da ne umre. Dakle, mislim da Adam nije zgrešio, ni on ni sve drugo u Vrtu ne bi umrlo, a i za celu tvorevinu bi Eshaton došao mnogo ranije.

[Tumaralo.]

пре 16 часа, Иван ♪♫ рече

Није, него Христос, и љубав (та толико излизана реч, која углавном живи само на језику).

Првородни грех је, за мене, покушај рационализације и помирења теологије са реалношћу сурове природе

Ето, а приори си крив и заслужујеш несавршени свет. Мени се то мишљење нимало не свиђа. Више волим да мислим да човек узраста у Богу, што је и логично ако си несавршено биће.

 

 

Ali Hristova žrtva nema nikakvog smisla bez Prvorodnog greha. Potreba za spasenjem, iskupljenjem, za oprostom grehova... kakav je smisao toga bez PG?

Zatim, zašto beba mora da se krsti i da se očisti od grehova? Da li je beba imala priliku da sagreši svojevoljno?

Zato je PG kamen temeljac hrišćanskog učenja. Ostalo je nadgradnja. Msm svaka kuća ima temelj ali poenta je u prostorijama, krovu nad glavom itd.

Nema tu sviđa mi se - ne sviđa mi se Buvkalno jeste tako. To je fakat. Avgustin je to jasno formulisao zajedno sa većinom onoga što je korpus hrišćanskog učenja. E sada možemo da narušavamo integritet učenja i da pravimo sekte....

A kada bi to bio pokušaj racionalizacije onda bismo posmatrali hrišćanstvo kao čisto ljudski konstrukt, odgovor na psihološke potrebe čoveka, kao što su to pozitivisti radili. To je okay ali to je ateistički pristup.

 

 

[Иван ♪♫]

пре 5 минута, Tumaralo. рече

Ali Hristova žrtva nema nikakvog smisla bez Prvorodnog greha. Potreba za spasenjem, iskupljenjem, za oprostom grehova... kakav je smisao toga bez PG?

Zatim, zašto beba mora da se krsti i da se očisti od grehova? Da li je beba imala priliku da sagreši svojevoljno?

Zato je PG kamen temeljac hrišćanskog učenja. Ostalo je nadgradnja. Msm svaka kuća ima temelj ali poenta je u prostorijama, krovu nad glavom itd.

Mislim da je pogresno hriscanstvo tumaciti kroz prestup i kaznu. Vec kroz uzrastanje u Bogu, jer smo nesavrseni i to nam je najbolji put.

Ti iskupljenje predstavljas kao povratak u prethodno stanje, a ja mislim da prethodnog stanja nije ni bilo, ili ako ga je bilo, inferiorno je bez razumevanja dobra i zla, bolje je odrasti, nego ostati zasticeno dete, prava i ultimativna sloboda je svesni izbor da se okrenes Bogu.

 

 

 

 

[Иван ♪♫]

пре 17 минута, Tumaralo. рече

Nema tu sviđa mi se - ne sviđa mi se Buvkalno jeste tako. To je fakat. Avgustin je to jasno formulisao zajedno sa većinom onoga što je korpus hrišćanskog učenja. E sada možemo da narušavamo integritet učenja i da pravimo sekte....

A kada bi to bio pokušaj racionalizacije onda bismo posmatrali hrišćanstvo kao čisto ljudski konstrukt, odgovor na psihološke potrebe čoveka, kao što su to pozitivisti radili. To je okay ali to je ateistički pristup.

Ex cathedra! Ako logikom pravdas prvorodni greh, onda nemoj ovde praviti dogmu. 

Sasvim je moguce da odredjena misljenja budu racionalizacije, bez da sruse sve ostalo. Osim ako to nije kao sto kazes sam temelj, sto ja tvrdim da nije.

Hriscanstvo nije juridicka, zakonodavna vera.Tvrdnja da je p. g. osnov je moguce samo ako boga shvatis kao zakonika. Hriscanstvo tvrdi drugacije, da je Bog Otac.

[Tumaralo.]

пре 59 минута, Иван ♪♫ рече

Mislim da je pogresno hriscanstvo tumaciti kroz prestup i kaznu. Vec kroz uzrastanje u Bogu, jer smo nesavrseni i to nam je najbolji put.

Ti iskupljenje predstavljas kao povratak u prethodno stanje, a ja mislim da prethodnog stanja nije ni bilo, ili ako ga je bilo, inferiorno je bez razumevanja dobra i zla, bolje je odrasti, nego ostati zasticeno dete, prava i ultimativna sloboda je svesni izbor da se okrenes Bogu.

 

Ali zašto krstimo bebe?

[Иван ♪♫]

пре 15 минута, Tumaralo. рече

Ali zašto krstimo bebe?

Pecat dara Duha Svetoga? 

E, sad, ranije su ljudi prolazili pripremni period, pa tek kad su sugurni da prihvataju veru onda su krstavani. Simbol vere u ime deteta ispoveda kum ili svestenik.

Mnoge stvari se rade kroz ritual i nesto sto mozes da vidis i opipas, jer je ljudima to potrebno da bi izgledalo realno i opipljivo.

[Bokisd]

пре 13 часа, Vladan :::. рече

пре 13 часа, Bokisd рече

i ne bi mogao ponovo da postane besmrtan kada je pao

Бог каже након пада: да не окуси и довека живи. Немој Боки ни да мешаш пића  

Pa, evo gore sam naveo sta kaze sv.Jovan Zlatoust o drvu 2, ono utvrdjuje u neprestanom zivotu ili savremeno receno, kao nesto sto se moze ponavljati u beskonacnost...... pa ako covek zivi besmrtnim zivotom drvo 2 ga utvrdjuje u tome, kao sto bi ga drvo 2 utvrdjivalo u grehu i smrti da vecno zivi, sto naravno nije ono sto moze da bude u Raju i zbog toga je i izgnan iz Raja (kako pise isto Zlatoust), iako sam Jovan pise i da :

3. Ако би неки радозналац желео да испитује зашто се оно називало дрветом живота, нека зна да човек који се поводи за сопственим расуђивањима не може потпуно да сагледава Божја дела. Владики беше угодно да се човек којега Он сазда вежба у послушању и непослушању обитавајући у рају и да та два тамошња дрвета посвети једно животу, а друго, да тако кажем, смрти, јер му кушање и преступање заповести смрт донесе. Како је од њега узевши човек постао смртан и потчињен телесним потребама и ту уђе грех, због кога Владика и устроји ради нашег добра смрт, Он Адама више не пушта у рај, него му заповеда да изађе оданде, показујући да то не чини ни због чега другог осим из љубави према њему.

Recimo, tamo smo pricali da Teodorit Kirski smatra da Adam cak i nije probao sa Drva 2, nego je odmah probao sa Drva 1 i onda je postao smrtan (postavio si citat iz knjige.... a koja je knjiga u pitanju, da kupim...):

Znaci, Teodorit smatra da je Adam bio besmrtan i bez jedenja sa drva 2, sto je vrlo interesantno.

Inace, koliko shvatam mnogi svetitelji su smatrali da drvo 2 daje coveku besmrtnost, ali to ne znaci da je stvoren smrtnim i da je onda kao putem jedenja sa drva 2 postao besmrtan (sad sam se setio, jedno vreme si pricao da Adam i nije jeo sa drva 2), jer isti ti svetitelji pricaju i pisu da nije bilo smrti pre pada Adama (sto je i logicno jer nije bilo prestupa i greha,  koji je uzrok smrti)

http://bible.optina.ru/old:gen:03:22

Теперь, когда человек, возжелав быть Богом, в себе самом возомнил найти независимое начало жизни, он не должен более пользоваться орудием и знамением бессмертной жизни, дабы мог познать свою ошибку. Древо жизни не может быть полезно тому, кто, быв отчужден от жизни Божией, носит в себе внутреннее начало смерти: в сем случае его бессмертие только продолжило и утвердило бы его смерть. Он должен удалиться от древа жизни не столько в наказание, сколько для сокращения его наказания, и для того, чтобы как грех отделил его от Бога, так смертность отделяла бы от диавола. Преткнувшись на пути жизни, он должен идти безопаснейшим путем внутреннего и внешнего умерщвления.

sv.Filaret Moskovski, vrlo zanimljivo... 

Словами же: И ныне да не когда прострет руку свою, и возмет от древа жизни, и снест, и жив будет во век, как я думаю, промыслительно проводится различие, соответственно деланию, между [вещами] несовместимыми, дабы зло не стало бессмертным, сохраняемое сопричастием с добром. Ибо Создатель человека желает, чтобы он, [уже вкусивший] ведение, сочетающее противоположности, был беспримесен относительно самого себя.

sv.Maksim Ispovednik i njegovo razmisljanje i njegovo.... dumajanje..   

U sustini, koliko vidim postoje razna tumacenja sta i kako ide to sa drvom 2, ali, svi svetitelji se slazu u tome da nije bilo smrti i greha pre Adamovog pada (zbog jedenja sa drva 1),.... i to je ono sto kaze sv.Jovan Damaskin...А истину су нам предали богоносни Оци, и они који су учили овако, и они који су учили онако.... znaci, to je ta neka razlicitost i razne interpretacije i finese toga sta donosi drvo 2, ali ono sto je istina i sto je zajednicko za sve svetitelje koji tumace na razlicite nacine jedenje sa drva 2,....  jeste da nije bilo smrti pre pada Adama.

[Bokisd]

пре 15 часа, Vladan :::. рече

пре 15 часа, Bokisd рече

umro i smrtan ima isti kontekst u odnosu na celu pricu

Јок. Ти си Боки смртан али ниси још умро а можда ни нећеш ако Христос дође када се отрезниш

Pa, jeste, ali mislimo na pad, iako, moze da se kaze , i onaj je umro jer je smrtan ,.... tako nesto je po kontekstu stvari i sa umiranjem i smrcu Adama i ima tamo negde kod sv.Jovana Zlatoustog dato moguce resenje zasto Adam nije odmah umro telom, iako je receno da ce umreti u taj dan kada okusi sa drva 1...... (a, ne mogu sad da nadjem ).... citao sam i neko tumacenje kod sv.Isaka Sirina i kod drugih svetitelja ali ko ce sad to da nadje.... iako, to moze da se tumaci i da je prvo nastupila duhovna smrt i prekid zajednice sa Bogom u Raju, koja je i ta glavna smrt  i zatim ide i fizicka smrt tela, kao posledica smrti duhovne....

Ili, samo logicki posmatrano, Adam je u svakom slucaju umro posle 900 godina, i to sto nije umro odmah telom po padu, ali je umro kasnije, i nije toliko bitno i to je onda u svakom slucaju kazna za greh (njegova smrt i telom) .... jer bi u Raju ziveo vecno i dusom i telom (jer je pred vecnim i besmrtnim zivotom zivljenje u ovom zivotu, kao trunka vremena i onda i jeste Adamova smrt i umiranje kazna za pad)....i  onda samo treba videti koji je kontekst postanja u vezi umiranja i smrti.