Здравко Пено: Критика учења теолога дарвиниста

[Milan Nikolic]

 

пре 8 минута, Bokisd рече

Aaaa, , bre Milane, pa onda mozemo pretpostaviti da i pre tog kosmosa koji je bio pre Bena, .... da je postojao jos jedan kosmos koji je doziveo sazimanje i od koga je nastao kosmos pre Bena....  i tako unazad u beskraj...  

I, joooossss,  odkud znamo da i taj zamisljeni svet pre ovog danasnjeg sveta nije takodje bio u palom stanju,.... sta garantuje da nije u palom stanju, ako ista sila i isti zakoni stvaraju i ovaj nas sadasnji svet i taj neki predhodni svet.... 

Тако ти је то. Нема ништа доказиво. Битно је да постоји конкретна научна могућност о овоме што говорим. Зизјулас и компанија нису се бавили модерном физиком задњих деценија. Остаје нам само да верујемо, али свакако не у Велики, тамо неки, научни прасак као библијски почетак творевине. Ми не знамо нити можемо рећи како је постала творевина.

[Bokisd]

пре 23 часа, Milan Nikolic рече

Да се не бисмо запетљали у високу науку, само претпостави да је пре класичног Великог праска постојао космос који је доживео Велико сажимање. Управо тај ранији космос може бити поистовећен са библијским стварањем, а не овај садашњи космос којег свакако треба разумети као у палом стању.

Dobro, neka bude kao mogucnost, iako moram da priznam da meni bas ne deluje kao previse dobra pretpostavka, ali, bitnije je da se mi hriscani slazemo da je Bog uzrok stvaranja svega i da moze postojati hipoteticki model u kojem Bog direktno stvara (meni licno odgovara i kreacionizam i ID)

[Milan Nikolic]

Волео бих да смо спремнији да послушамо један другог. Није лоше дебатовати на овом форуму, али јако тешко неко прихвата другачије мишљење. Зато предлажем да се по питању модерне науке информишемо из књига, има издања на српском од Брајана Грина и Мичиа Какуа. Без таквих информација, нема наде у плод дискусије по питању ових проблема о којима причамо.

Занимљива је недавна вест о детекцији гравитационих таласа. Није та вест лепа само зато што потврђује неке старе теорије, него је и важна зато што дефинише и потврђује одређену верзију инфлаторне космологије.

Инфлаторна космологија објашњава прасак од Великог праска. Тај прасак је био тако моменталан а толико велики, да превазилази све могуће брзине и ограничења теорије релативности.

Кажу научници, да када бисмо могли сакупити десетак грама инфлатона и довољно га сабити, могли бисмо произвести експлозију равну стварању видљивог космоса.

Морам рећи, да постаје мизерно говорити да је овај класични Велики прасак тобоже библијски почетак творевине. Та усковидост је равна ранијем геоцентризму.

[Bokisd]

Oslusujem ja tebe Milance,... 

Nego, pricamo o stvarima koje ce mozda biti malo jasnije tek u nekoj blizoj ili daljoj buducnosti, zasad imamo samo pretpostavke. Vec sam rekao, licno volim teorijsku fiziku ili kvantnu fiziku ili bilo kako nazvali tu oblast nauke. Fascinatna je ta eksplozija i sila i energija , koja je bila potrebna da se sve stvori, kao sto je i fantasticno kako smo mogli da dobijemo toliku kolicinu energije i usmerenu aktivnost koja je stvorila prostor i vreme i materiju i svemir , sto mene neminovno dovodi u vezu sa Bogom kao stvoriteljem svega... itd..

Inace, Milane, sto se tice biblijskog pocetka tvorevine,... pa, ono, o tome logicno i pise u samoj bibliji,... na pocetku same biblije stoji da je ,.... u pocetku sve stvorio Bog,... znaci, iz nicega, nije bilo apsolutno nista pre stvaranja svega i to je osnova za nase razmisljanje u okviru vere.

I, to jeste Milane biblijski pocetak tvorevine. Da li ima veze sa Benom, po meni, mozda ima' hipoteticki, jer zasad ne poznajemo nesto sto tezi i moze nas odvesti ka apsolutnom nista osim Bena. Mozda postoji i nesto iza Bena, mozda nas i nekada nauka dovede tamo iza,.... ovoga sto vidimo i osecamo... i tamo nadjemo nesto sto moze da ukazuje na to kako ke nastao svet i koje sile su ucestvovale u tome... sto mislim, ne moze da bude drugo nego Bog.

[Milan Nikolic]

Као да нећеш да разумеш, као да џаба пишем и пишем. А као слушаш.

Нема шансе да нас наука одведе до библијског стварања света. 

Лепо пише у Библији, нема шансе да провиримо у првобитно стање.

Наука нас може одвести само до почетка секундарног (палог) стања.

[Bokisd]

Управо сада, Milan Nikolic рече

Као да нећеш да разумеш, као да џаба пишем и пишем. А као слушаш.

Нема шансе да нас наука одведе до библијског стварања света. 

Лепо пише у Библији, нема шансе да провиримо у првобитно стање.

Наука нас може одвести само до почетка секундарног (палог) стања.

Pa, dobro, Milane, da je i tacno da nas nauka ne moze spojiti sa biblijskim stvaranjem, kakav to uticaj ima na nasu veru o biblijskom stvaranju ?

U tom smislu ne razumem kako ne mozemo da znamo po pismu kakvo je bilo prvobitno stanje sveta i coveka ? Pa, Milane znamo da je to otkrivenje koje je Bog preko Mojsija predao ljudima i sveti oci protumacili sta i kako.

Mislim, Milane, da trebamo to uzeti u obzir.

 

[Milan Nikolic]

Библија и наука (=природна наука, физика итд.) није исто, брате мили, срце ћеш ми исцедити.

У Библију се треба веровати. Верујеш ли ти да је прво настао биљни свет, па тек онда сунце?

Ако кажеш да је то немогуће, ти онда не верујеш у Библију. Као геоцентристи, везан си за усковидну науку.

[Благовесник]

пре 4 часа, Bokisd рече

Pa, Milane znamo da je to otkrivenje koje je  Bog preko Mojsija  predao ljudima

На православном ПБФ у Београду званично је да 1. главу књ. Постање није написао Мојсије. Настала је, наводно, од непознатог писца,   у време око Вавилонског ропства, у доба идолатријске кризе. Чиста шпекулација? Можда, али тако се сада учи... А циљ писања је једино ради тога да се укаже да је све што постоји творевина Божја, дакле, нису божанства и предмет обожавања. 

[stefan djuric]

Aleksandre, potpuno se slazem sa tobom u pogledu potrebe za definisanjem metoda. ALI,  istina je uvek jedna. Dakle ne mozemo zveti paralelno "dve istine", jednu naucnu i jednu religijsku. Nije moguce u umu imati da je 2+2=4 i 2+2=5. Nije moguce dva gospodara sluziti kao sto kaze jevandjelje. Dakle ako je covek stvoren putem evolucije, onda moram odbaciti Mojsijevo otkrovenje o zasebnom stvaranju coveka od praha zemnog, moram odbaciti ono sto ap.Luka u svom jevandjelju govori o rodoslovu Hristovom: " ... sina Enosova, sina Sitova, sina Adamova  SINA BOZIJEG". Dakle ta dva pogleda na svet nisu kompatibilna- ili je Adam sin Boziji ili sin majmunski! Istine radi, treba naglasiti darvinizam nije nauka, vec nedokazana hipoteza, te se kao takva iskljucivo mora kao sto rece tretirati kao ideologija.

[Avocado]

On 18.4.2019. at 19:07, Александар Милојков рече

Даље:

Да ли је нека научна теорија исправна или није, полемику треба водити искључиво унутар научног наратива. То значи, бранити или оповргавати научну теорију поштујући научни методолошки натурализам. Само такав приступ науци јесте валидан за саму науку.

Потпуно је промашено теологијом оповргавати теорију једне природне науке. Погрешно у МЕТОДОЛОШКОМ СМИСЛУ. Научна теорија стоји или пада само ако у томе учествују аргументи унутар научног методолошког натурализма.

Potpuno si u pravu... zapravo Peno ovde pravi jedan sataraš jer ističe da je TE pseudo-nauka, i da ne pruža "валидан одговор на питање порекла живота и људске врсте", itd. a uporedo sa tim priča o odnosu teologije i TE.... pa ako TE jeste pseudo-nauka, onda je treba odbaciti ne zbog teoloških razloga, nego zbog naučnih razloga... a za utvrđivanje da li je TE pseudo-nauka se valjda koristi naučni metod, a ne teologija???

U tom smislu je njegova argumentacija nejasna... nejasno je da li tvrdi da bi TE trebalo odbaciti iz teoloških razloga čak i kada bi ista bila ispravna iz perspektive prirodnih nauka (što bi bar bio interesantan argument)... ili kako se meni čini tvrdi da TE treba odbaciti iz teoloških razloga jer je neispravna iz perspektive prirodnih nauka (što je čisto trućanje jer su u tom slučaju teološki razlozi tu irelevantni)... zato kažem da pravi sataraš jer je nejasno šta zapravo tvrdi jer (bojim se namerno) meša babe i žabe...

To što se fokusira na Darvinovu ličnost i što pod "darvinizmom" i "evolucijom" podrazumeva niz teorija iz različitih prirodnih nauka, to je već tipično za kreacioniste... u tom smislu, kao i mala kritika onoga što ti pišeš i pripremaš - da, može se u nekom širem smislu te reči reći da je kreacionista svako ko veruje u Tvorca (Kreatora) univerzuma, ali je po meni korišćenje tog pojma u tom širem smislu prilično besmisleno jer za to imamo bolji, precizniji i nesporan izraz: vernik/teista... svaki vernik veruje u Tvorca (Kreatora), ali samo neki vernici pokušavaju da tu veru gurnu u udžbenike biologije, fizike, hemije, geologije i ostalih prirodnih nauka... tu je razlika između vernika i kreacioniste.

[Milan Nikolic]

пре 3 часа, stefan djuric рече

Dakle ne mozemo ziveti paralelno "dve istine", jednu naucnu i jednu religijsku.

Зашто не би било могуће, да смо данас сви, па и Исус Христос, по телу потомци како рођених од Еве, тако и од еволутивних племена? Кључно је да Адам и Ева нису настали од еволутивних племена. И кључно је, да је управо могуће, да су ови првостворени и прародитељи и узрочници свих људи, Адам и Ева, као конкретне две личности, настали пре класичног Великог праска, у првобитној творевини о којој не можемо емпиријски говорити, због одређених ограничење на нивоу научног  Великог праска као почетка палог стања.

Опет наглашавам, модерна космологија увелико заговара могућност да је постојао ранији космос, пре класичног Великог праска. Да ли можемо говорити да је ранији космос доживео Велико сажимање, јесте једно од најважнијих питања савремене теологије која се уплела у извесни бигбенцентризам, тј. у заблуду да је класични Велики прасак био првобитно, библијско стварање.

Ако је ранији космос био место настанка првостворених Адама и Еве, а секундарни космос место настанка еволутивних племена, то значи да су Адам и Ева узрочници еволутивних племена кроз грехопад, јер класични Велики прасак и укупна еволуција космоса заправо јесте последица Адамовог и Евиног пада.

Библија лепо описује појаву других племена поред Адама и Еве, као стање након пада. Лепо описује и догађај мешања племена рођених од Адама и Еве са другим племенима. То значи да смо данас сви потомци Адама, како рођених од Еве, тако и од еволутивних племена као последице пада.

Адам и Ева су, услед пада, ,,обучени у кожне хаљине" и ,,изгнани" (моментално) у пало стање, на подручје данашњег Средњег истока пре око 10 хиљада година, док је иста ова наша творевина доживала пад кроз научни Велики прасак и општу космичку еволуцију у трајању око 13,8 милијарди година. Истраживања доказују поклапање појаве припитомљавања животиња и узгајања биљне хране, управо са периодом појаве Адама и Еве у палом стању.

Зато није ни чудо што су еволутивна племена сматрала Адама и рођене од Еве ,,синовима Божијим". Од тада, сва племена и сви људи треба да се сматрају како потомцима рођених од Еве, тако и потомцима еволутивних племена. Битно је да је Адам узрочник, и рођених од Еве и еволутивних људи, јер је научна еволуција и научни Велики прасак последица Адамовог пада.

 

[Vladan :::.]

@Milan Nikolic

Адам и Ева згрешили у неком претходном универзуму,
изашли затим из њега ("негде"),
тај се њихов универзум због пада урушио у велико сажимање,
настаје велики прасак,
13млрд година развоја новог универзума,
онда се Адам и Ева ("однекуда") убацују у тај нови универзум,
међу исте такве људе,
тако што се стварају од прашине и ребра,
пре 10к година?

 

[Bokisd]

пре 11 часа, Milan Nikolic рече

Библија и наука (=природна наука, физика итд.) није исто, брате мили, срце ћеш ми исцедити.

У Библију се треба веровати. Верујеш ли ти да је прво настао биљни свет, па тек онда сунце?

Ако кажеш да је то немогуће, ти онда не верујеш у Библију. Као геоцентристи, везан си за усковидну науку.

Pa, i moje srce je u pitanju, oboje smo u problemu... 

Pa, naravno da nisu isto, to i sam i pisao u predhodnim porukama, ono sto mozda mozemo jeste, da pronadjemo da li postoji ili ne postoji u nekim slucajevima mogucnost komplementarnosti izmedju nauke i vere. Pa, onda imamo i celu ovu pricu, neki vernici misle da postoji odredjena komplementarnost izmedju TE i vere, neki misle da ne postoji. I, naravno, opet se postavlja pitanje ako imamo, po kojem modelu, koji model moze da se uspostavi, dok, drugi vernici misle suprotno, da postoji komplementarnost  izmedju vere i kreacionizma i ID i opet, pitanje je po kojem mogucem modelu...itd...

Da, verujem, da je nastao prvo biljni svet , pa tek onda sunce, narocito ako uzmemo da su dani u stvaranju jednaki ovim nasim danima, znaci, treci dan biljni svet, cetvrti sunce. Inace, recimo, da ponudim jedno resenje (model) koji moze da pomogne teistickim evolucionistima u vezi stvaranja po danima. Jednostavno, ako je sunce potrebno za fotosintezu, svetlost koja je postojala pre cetvrtog dana i svaranja sunca, moze da bude regenerator ovog procesa fotosinteze.Jer, mi ne znamo tacnu prirodu toga svetla i ono sto je zanimljivo neki svetitelji govore da je Bog ovu svetlost podario Suncu, da ono bude nosioc te svetlosti koja ce da u sledecim danima preko sunca rasporedjivati i davati zivot na zemlji. Kao sto kaze sv.Vasilije Veliki :

" Јер, у почетку је створена сама природа светлости, а сада је саздано то сунчано тело да буде носилац оне првостворене светлости. " (i dalje objasnjava kako moze da se to ostvari )

Znaci, postoji mogucnost da je priroda svetlosti i pre stvaranja Sunca bila takva da je mogla da podari zivot biljnom svetu na zemlji i u tom smislu, mogli su predhodni dani da traju vremenski i duze od 24h. To je jedan od mogucih modela koji moze pribliziti TE i veru. Meni licno, po mojoj savesti i veri, prvi model dana od  24h  vise odgovara.

Znaci, nisam vezan bas uskovidno za nauku, ali, trudim se da vidim da li mogu, da li postoji mogucnost da se spoje nauka i vera, znaci, trudim se da imam, kao neki izbalansirani stav (koliko je moguce).

[Bokisd]

1 hour ago, Milan Nikolic рече

Ако је ранији космос био место настанка првостворених Адама и Еве, а сакундарни космос место настанка еволутивних племена, то значи да су Адам и Ева узрочници еволутвних племене кроз грехопад, јер класични Велики прасак и укупна еволуција космоса заправо јесте последица Адамовог и Евиног пада.

Библија лепо описује појаву других племена поред Адама и Еве, као стање након пада. Лепо описује и догађај мешања племена рођених од Адама и Еве са другим племенима. То значи да смо данас сви потомци Адама, како рођених од Еве, тако и од еволутивних племена као последице пада.

Адам и Ева су, услед пада, ,,обучени у кожне хаљине" и ,,изгнани" (моментално) у пало стање, на подручје данашњег Средњег истока пре око 10 хиљада година, док је иста ова наша творевина доживала пад кроз научни Велики прасак и општу космичку еволуцију у трајању око 13,8 милијарди година. Истраживања доказују поклапање појаве припитомљавања животиња и узгајања биљне хране, управо са периодом појаве Адама и Еве у палом стању.

Da, izuzmemo pricu oko mogucnosti ranijeg kosmosa i pre Bena, po modernoj kosmologiji (i to je Milane sve pretpostavka i jos na nivou spekulacija), vec kada razmatramo ovo pitanje (ranijeg kosmosa) u okvirima vere, ovo sto izlazes, raniji kosmos prvostvoreni Adama i Eva, kosmos posle Bena, sekundarni kosmos mesto izgnanja i pada, ... to su Milane extra - ordinarne tvrdnje i trebas tako da postavis ovaj moguci model tako , da moze da se oslanja (osim nauke, koja je zasad samo u domenu pretpostavki povodom ovog pitanja) i na veru i na biblijsko otkrovenje.

Jer, prost primer, Adam i Eva su 'izgnani' iz Raja,.... da obrađuje zemlju, od koje je bio uzet...(1.Moj. 3, 23), znaci, od zemlje od koje je i uzet, tj. od zemlje od koje je i stvoren.......  tj. Milane, ista je zemja (kosmos) od koje je prvostvoren i u koju ce se vratiti zbog pada  ..... докле се не вратиш у земљу од које си узет; (isti kosmos)  ..(1.Mojs. 3, 19)

Nadam se su ti sada jasniji moji stavovi o ovoj prici. (zajedno sa predhodnom porukom)

[Milan Nikolic]

Ја баш не волим да размишљам о физици библијског стварања, јер сматрам да је немогуће испитивати првобитно стање након пада. Верујем да је Дух Свети говорио кроз писце Библије и не бих се упуштао у релативизацију.