Интервју са Владиком Максимом: Аутокефалност као благослов јединства у различитости

[Vladan :::.]

пре 15 минута, Bokisd рече

Nesto mi je palo na pamet, ...pa, do prvog sabora nismo ni imali jasnu i tacno definisanu Trijadologiju... ono, Ipostas i priroda, rodjenje i ishodjenje, monarhija Oca,... tako da, mislim,  logicno se postavlja pitanje kako su oci tada gledali na realnost eklisiologije crkve,.... 

Рецимо можда овако:

25. Да не буде раздора у тијелу него да се удови подједнако брину један за другога.
26. И ако страда један уд, с њим страдају сви удови; а ако ли се један уд прославља, с њим се радују сви удови.
27. А ви сте тијело Христово, и удови понаособ.

Дакле, ни трага некој монархији, примату итд. итд.

А, такође, у Бартовом деловању нема ни трага од овога горе написаног.

Није спорно да се разни епитети и односи у Тројици богословски пресликавају у разним контекстима на Цркву али је спорно да (несавршени) људи пресликавају (и) монархију и првенство у савршеној Тројици. То не само да није здраворазумски паметно него нема везе ни са оним што је Павле горе написао. А камоли ако то пробамо да повежемо са Христовим прањем ногу апостолима...

[Bokisd]

пре 4 минута, Vladan :::. рече

Није спорно да се разни епитети и односи у Тројици богословски пресликавају у разним контекстима на Цркву али је спорно да (несавршени) људи пресликавају (и) монархију и првенство у савршеној Тројици. То не само да није здраворазумски паметно него нема везе ни са оним што је Павле горе написао. А камоли ако то пробамо да повежемо са Христовим прањем ногу апостолима..

Da, jasno je da ima jos toliko citata iz Pisma koji jasno svedoce kako stoje stvari.

Sad razmisljam (na brzinu) ne trebamo zaboraviti da brat Aleksandar koji zastupa Trijadologuju kao kljuc za eklisiologiju (u cemu nemamo isto razmisljanje) jasno je rekao i naglasio da nikako ne moze VP da uzima monarhiju Oca u Trojici kao sliku crkve ovde na zemlji i da treba da bude sinfonija i ljubav i sabornost u Crkvi kao slika onoga sto postoji u Trojici.

U tom smislu Aca i ne opravdava postupke VP i p.Vartolomeja, sto je po meni najbitnije. Pozdrav svima odoh na ....

[Аполоније]

Цитат Светог Максима, чак и ако га протумачимо као "Црква је икона Свете Тројице", ни на који начин не успоставља везу између тријадологије и еклисиологије. Они који га тако тумаче, мистификују ствари до бесмисла, а све у циљу оправдавања неопапских претензија Фанариота које, у основи, никакво тумачење самог цитата не може оправдати.

Ја речи Светог Масима просто тумачим као тврдњу да се посредством Цркве долазимо до Бога, донекле као што путем иконе (мада ми се поређење лично баш и не допада, јер Црква је ипак нешто више од иконе) ступамо у контакт с оним ко је на њој приказан. Какве то везе има с унутрашњим уређењем Цркве?

Црква коју је Христос успоставио је од самог почетка била католичанска, свиђало се то некоме или не. Испрва није било ни архиепископа, ни патријараха, а још мање Цариградске патријаршије, од које Фанариоти направише идола. То је чињеница коју не могу да промене ни (погрешно протумачене) речи Свето Максима, нити било шта друго. Сабор је увек био на врху, и Сабор ће на крају пресудити и безумницима који урушавају вековни канонски поредак Цркве.

Онај коме рукодело Господа и његових Апостола није по укус, нема шта да тражи у Цркви. Нека спроводи своје теолошке и административне експерименте ван њених оквира. 

[Milan Nikolic]

Црква је Католичанска, у смислу да је свака (помесна, локална) Црква у пуноћи Христа, а да су све Цркве Једна самим Христом.

Христос је суштина Цркве, а заједница многих је начин постојања Цркве, као што је ,,заједница" Свете Тројице.

Можемо применити љубав, сагласност, равночастност као код Свете Тројице, да буде у Цркви. Али не треба ићи даље од тога. Не треба уводити ипостасна својства са Тројице у Цркву, јер то је недостижно.

А управо то намерава Фанар, како се види из многих примера. Фанар је решен да примени Очеву узрочност, да само једна Црква буде Узрок других аутокефалних Цркава.

Једино је у томе опасност примене тријадологије на еклисиологију. Нисам могао ни да помислим да ће Фанар то урадити, иако сам писао о тој опасности као теорији пре неколико година.

Наши епископи су очигледно знали за те намере Фанара, али не довољно благовремено. Зато сада и еп.Атанасије Јевтић одбацује ,,онтологију теолошку" од Зизјуласа. @Александар Милојков, сећаш ли се тога?

 

[Аполоније]

@Milan Nikolic Али, како Фанар намерава да дође од присвајања Очеве узрочности, до издизања себе, тј. свог поглавара, изнад свих осталих? Прихватањем аријевске јереси? 

[Milan Nikolic]

Вероватно путем ауторског права. Први су се досетили тога. Али та идеја је тотална катастрофа.

[Аполоније]

пре 10 минута, Milan Nikolic рече

Вероватно путем ауторског права. Први су се досетили тога. Али та идеја је тотална катастрофа.

Просто не разумем њихову логику. Аргументи им пуштају воду на све стране. Нити су у стању да било шта од тога што проповедају аргументовано поткрепе, нити те њихове идеје уопште оправдавају било шта што чине. 

Кад смо код Зизјуласа, морам признати да сам једну од његових књига својевремено послао у рециклажу, што ми као књигољупцу иначе није својствено.

[Аполоније]

пре 50 минута, Vladan :::. рече

Христовим прањем ногу апостолима...

Очекујем да ће се Вартоломеј ускоро оградити од тог, првојерарха недостојног, чина. 

[Vladan :::.]

1 hour ago, Александар Милојков рече

већ да Први мора да постоји - управо зато јер је Црква икона Тројице

Катафатички можда може да прође али апофатички не мора уопште ако знамо да само Дух Божији зна шта је у Богу а поготово ако и Писмо и историја Цркве говоре у истом смеру.

Осим тога ако се такво катафатичко расуђивање настави неко ће ићи и даље и питати: ако мора неко да буде први (као Отац) ко је "други" као Син и "трећи" као Дух? Ти ћеш на то рећи, као у једном од коментара горе, да то не може буквално да се пресликава. ОК, али онда се поставља питање:  ко има власт да одреди до ког нивоа (апофатичког бесмисла) пресликавање може да иде? Јер ти се заустављаш на примату који поштује саборност, Барт се "зауставља" на примату без саборности, а неко трећи може отићи ко зна где.

1 hour ago, Александар Милојков рече

сматрам да је тријадологија кључ да се њиме реше и еклисиолошки проблеми

Али због овог горе може се десити да се на тај начин не реше проблеми (рецимо давањем фанару каквог-таквог катафатичког легитимитета) него и да се проблеми искомпликују и да се створи подлога за нове јереси и цепања, поготово у овој ситуацији када се сабори не сазивају.

 

пре 38 минута, Milan Nikolic рече

Фанар је решен да примени Очеву узрочност, да само једна Црква буде Узрок других аутокефалних Цркава.

Једино је у томе опасност примене тријадологије на еклисиологију.

Није само у томе него и да се тиме спречи решавање проблема или оде даље у нове јереси и "еклисиологије".

 

[Аполоније]

Где је био "први" у време силаска Светога Духа на Апостоле? Ко је овде "први":

Бог, и нико други, а под њим Сабор.

Манимо се теолошке акробатике и безумних фанариотаких новотарија, којима је очигледно једини циљ да се у Цркви нађе места "светом оцу" западних шизматика. 

 

[Ведран*]

пре 3 часа, Хаеул рече

али не смете и не треба да радите било шта што ће више штете нанети Цркви

Зашто брате толико инсистираш да се наноси штета Цркви и тера народ и слично. 

Транспарентност никад није наносила штету Цркви, нити је терала народ од Цркве. 

Саблазни је било и биће, али извештачено понашање, па у томе смислу и прикривање негативних ствари, или полемике и слично јесу управо ствари које штете више од било чега.

Уосталом и један од узрока ове садашње "полемике" јесте недостатак исте који је могао а можда и требао да се деси и доста раније. 

Пре ће народ отпасти од Цркве када се глуми "преподобност", а затим се, пре или касније, неминовно суочи са стварношћу која није бајковита, него ако се у пуној свести и упркос небајковитости ухвати за Христа. 

[Ведран*]

пре 3 часа, Хаеул рече

Да ли заиста мислите да је ствар отишла тако далеко да епископу Максиму можемо с правом наденути епитет "искариотски"? Рекао је доста тога достојног прекора, али није (још) ступио у евхаристијско општење с расколницима, зар не? Ако ни главном виновнику, Вартоломеју, још нисмо рекли "недостојан", с којим правом то можемо рећи једном Максиму? 

Са овим се слажем. Али прихватам да је ово ствар свачијег личног избора.

Свакако овде нико не говори у име Цркве "екс катедра", да му речи имају ту тежину. Поготово не анонимни чланови. 

[Ведран*]

пре 2 часа, Александар Милојков рече

Дедукцијом да је Бог Тројица: ако је Црква икона Бога, следи да је Црква икона Свете Тројице. Читај, Свети Максим баш говори у сједињењу мноштва... (у Мистагогији).

Само да још једним сликовитим примером покажем сву залудност овог расуђивања на основу цитираног дела из Св Максима, у којем се каже да је Црква икона Бога. 

Ево још једна "дедукција" аналогна овој изнад - Бог је љубав (чули сте то милион пута). Ако је Црква икона Бога, следи да је Црква икона љубави.

Још ништа није спорно. А логика и ове тврдње и оне Милојкове је подједнака.

Међутим, када се даље изврши екстраполација ове мисли на "устројство Цркве" као што је од почетка Милојков тврдио, и као што подразумева његова цитирана "дедукција", онда настаје проблем. Јер следећи исту логику долазимо до тврдње да будући да је Црква икона љубави, у њој првенство треба да има онај који, или први љуби, или највише љуби. А што онда то не би био "кључ еклисиолошког устројства"?

Или Бог је нада ("Слава Теби Христе Боже надање наше" - чујете у Цркви). Па ко да првенствује у Цркви као икони Божијој? Онај који се највише нада? Или онај у којег се надају?

Да ли примећујете какве бесмислице нам се подтурају?

И како сва Божанска својства и само биће Божије употребити као "парадигму" (ово је већ на граници хуле) и наћи му пандан на земљи, у једном човеку, помесној Цркви, итд? Ко би то био и отац као икона Оца, и љубав као икона Љубави, и нада као икона Наде, па на крају и спаситељ наместо Спаситеља? 

[Ведран*]

пре 2 часа, Bokisd рече

Pa, licno, (ne zameri) ne bih se slozio,.... crkveno ustrojstvo kao ikona samog Bozjeg zivota ? Stvarno nemam predstavu sta tacno moze to da znaci, u kom smislu. Ako se slazemo da je moguce zbog toga sto Bog postaje covek (tako verujemo cvrsto) onda bi trebalo na crkvu da gledamo kroz Onoga koji se i ovaplotio i  crkva je kroz Njega i zaista jeste Telo Hristovo.

Ne zameri, to je moje misljenje.

Боки постајеш теолог бољи од "богословских тријадолога"

[Аполоније]

пре 2 часа, Ведран* рече

Зашто брате толико инсистираш да се наноси штета Цркви и тера народ и слично. 

Транспарентност никад није наносила штету Цркви, нити је терала народ од Цркве. 

Саблазни је било и биће, али извештачено понашање, па у томе смислу и прикривање негативних ствари, или полемике и слично јесу управо ствари које штете више од било чега.

Уосталом и један од узрока ове садашње "полемике" јесте недостатак исте који је могао а можда и требао да се деси и доста раније. 

Пре ће народ отпасти од Цркве када се глуми "преподобност", а затим се, пре или касније, неминовно суочи са стварношћу која није бајковита, него ако се у пуној свести и упркос небајковитости ухвати за Христа. 

Види, све то стоји, али не губи из вида једну врло важну ствар: Срби се тек враћају Цркви, после седам деценија тираније безбожништа. Црква није више мета организованог прогона, али је на удару са свих страна. Просечни верник данас, за разлику од онога из периода пре 1945, практично тек треба да буде христијанизован. Он просто не поседује хришћанску свест, и није у стању да се суочи с небајковитом црквеном стварношћу, а да га то не доведе у саблазан и не одврати од Цркве. То је реалност које морамо бити свесни, и због које понављам да треба пажљиво поступати, како би се умањила "колатерална штета".

То је оно што се тиче самог епископа Максима, и његових истомишљеника у СПЦ. Што се тиче Фанара, јасно је да је ово чему смо сведоци потенцијалан (и вероватан) увод у нови велики раскол, и зато нам је данас потребније него икада у протеклих хиљаду година да се сазове Велики Сабор. Тврди се да само Цариградски патријарх има право да то учини, али непојмљиво је да могућност Цркве да испољава своју саборност може бити условљена вољом једног смртника, чија недела и јесу главни разлог зашто је Сабор неопходно сазвати. Било које правило које тако налаже је у супротности с природом и интересима Цркве.