Динамика иманентне Тројице

[свештеник Александар]

Justin Waters У праву сте.Нема сврхе да се овде полемише.Ко у клин ко у плочу.Произвољности на претек и неозбиљности.Губи се енергија и време.Да не говорим о упадима типа Хераклит и сл.Од сваке теме направе свађу,увреде препуцавање.Па Хераклите да ли си ПРОЧИТАО од корица до корица Догматике Св. Јустина? Шта си прочитао од Зизиуласа?Јел си видео Милојков рад о Тројици? Итд итсл.Умарају ме ова прегањања према томе благослов и поздрав  свима.Једном сам пре пар година рекао да се нећу озбиљно упуштати у форум и опет сам погрешио.Е овог пута збогом.

[Ivan Marković]

пре 4 часа, Justin Waters рече

Justinova dogmatika uopošte nije dogmatika, nego sabrana dijela i misli otaca sa propratnim komentarima. On ništa u toj svojoj dogmatici nije radio na doprinosu dogmatici sa nekim novim razumjevanjima koja bi bila od koristi za bogoslovlje. Zizjulas volio ga neko ili ne, makar je nešto pokušao. 

Nije ni čudo što se na Justinovu dogmatiku pale najviše ziloti. 

Заправо, једини прави догматичар у строгом смислу те речи јесте Димитрије Станилоје. Ни Јустин ни Зиз у том смислу нису схоластички догматичари. Ако ћемо уопште, мени је непревазиђен свети Дамаскин. Можда га је Станилоје донекле претекао у смислу савременије реинтерпретације неких ствари.

[Justin Waters]

Управо сада, Ivan Marković рече

Заправо, једини прави догматичар у строгом смислу те речи јесте Димитрије Станилоје. Ни Јустин ни Зиз у том смислу нису схоластички догматичари. Ако ћемо уопште, мени је непревазиђен свети Дамаскин. Можда га је Станилоје донекле претекао у смислу савременије реинтерпретације неких ствари.

Vrlo moguće, ne znam za tog Dimitrija.  Stvar je samo da justinove dogmatike treba vrednovati u pravom svjetlu. One su jedan koristan zbornik, sabrana djela ili misli otaca. Zizi je nešto pokušao, koliko je to dobro pokazaće test vremena i kritike nekih drugih učenih ljudi. Njegova pisanija su sigurno podložna reinterpretaciji, doktorskim disertacijama itd....

[Ivan Marković]

пре 7 минута, Justin Waters рече

Vrlo moguće, ne znam za tog Dimitrija. 

Станилоје, румунски поп. Са румунског на српски превео источноамерички епископ Митрофан. Превод је ужасно тежак за читање. Станилоје се веома много ослања на Максима Исповедника, Дионисија Ареопагита и нешто мање на Ниског. Врло је методичан, схоластички озбиљан. Понешто користи Ханс Урс фон Балтазара и Карла Барта, те Ранера, али немам утисак да је екумениста.

[Bokisd]

пре 16 часа, Milan Nikolic рече

Ево из Јустинове треће књиге Догматике о Цркви:

,,У првих осам чланова Символа вере говори се о Светој Тројици, а у деветом о светој Цркви, јер је Црква образ и подобије Свете Тројице на земљи. Црква је земаљски аспект Свете Тројице. У њу се слива све што се односи на Свету Тројицу. Зато је у њој све - тројично, све - свето, све саборно''. (стр. 218)

,,Истинска саборност је идеално остварена у Светој Тројици. Ко истински, ко еванђелски исповеда Свету Тројицу, тај је истински саборан, апостолски саборан, светитељски саборан''. (стр. 219)

,,Да би се стварност саборности, идеја саборности могла разумети, треба поћи од центра свих - од Свете Тројице. Света Тројица и јесте идеал и савршенство саборности. Тројство у јединству, Јединство у Тројству. У Њој је савршено остварен идеал саборности, као што је саборно остварен идеал савршенства''. (стр. 218)

Kako kaze Justin,...Trojstvo u jedinstvu, Jedinstvo u Trojstvu, kao ideal sabornosti.... ja to shvatam da u Trojici vlada savrsena harmonija ljubavi i volje i delanja izmedju Oca i Sina i sv.Duha,...i sveta Crkva to jest sami crkveni ljudi treba da teze tom idealu sabornosti, naravno da se (sabornost) ispuni koliko je moguce vise i bolje (tesko je bas dostici savrseno stanje)

[Ivan Marković]

Патер @Zoran Đurović, испрати пар последњих постова мојих о Станилоју, Јустину и Зизу као догматичарима и реци шта мислиш о томе.

[Zoran Đurović]

пре 15 минута, Ivan Marković рече

Патер @Zoran Đurović, испрати пар последњих постова мојих о Станилоју, Јустину и Зизу као догматичарима и реци шта мислиш о томе.

дзирнућу, али од почетка. сликам, и то ме коље. 

[Ivan Marković]

пре 5 минута, Zoran Đurović рече

дзирнућу, али од почетка. сликам, и то ме коље. 

Samo polako.

[Zoran Đurović]

пре 1 сат, Ivan Marković рече

Патер @Zoran Đurović, испрати пар последњих постова мојих о Станилоју, Јустину и Зизу као догматичарима и реци шта мислиш о томе.

Нажалост, могу само да потпишем сваку коју си рекао на ову тему. Имам једну ограду, а то је да ми је Стане превише католик по форма ментис. Ту уме да исклизне. Читао сам му и оно о Литургији. А да су преводи страховити, и то је тачно. Преводилац има проблем са српским, и онда се наслућује шта је у румунском. Ја сам Станете тражио на румунском, али га нису качили. Требало ми због мисије овде. 

Зизи је одличан, сјајан, али ми је на моменте хипи. Како је ванредан теолог, читање његових дела је захтевно. Проблем су следбеници, интерпретатори. Јако је ружно оно што је урадио Лудовикос, јер је негде и оцеубиство и издаја, јер је претходно написао докторски следећи скоро ропски Зизија. Руку на срце, није калибар Зизијев. Зато ми је сва та прича прилично дегутантна. 

Јустина хипици подцењују и не умеју да читају. Он је био јако квалитетан, алиу како је трпао свега и свачега, онда узимају из њега произвољно. Он никако није био ускогруди зилот, како би га неки доживели, али ни отац отаца. Није био пуки компилатор и зато је његова Догматика солидна. Наравно да има својих мањкавости. Најоригиналнији је у 3 где говори о Цркви, али је ту и најрасплинутији, тако да се то тешко следи, и мало је јунака који су тај том прочитали (гарантујем животом). Но, Јустина треба знати читати. Ја сам и написао онај текст о његовом доприносу зилотизацији веселијех Срба, где и ти ниси имун, али ако се вратиш и ишчиташ, видећеш да не причам гратис глупости. Те ствари требају да сазру.

Дамаскин је најбољи, и он је први наш схоластичар. Дело је кратко, али јако добар сажетак онога шта верујемо. Али је у томе управо и његов лимит, јер имамо Максима и Назијанзина, као и Исака и Нисенца... Да не помињем Августина. Ето, набацих само неколико сензација, не и озбиљних мисли око ових људи.  

[Ivan Marković]

1 hour ago, Zoran Đurović рече

Ја сам и написао онај текст о његовом доприносу зилотизацији веселијех Срба, где и ти ниси имун, али ако се вратиш и ишчиташ, видећеш да не причам гратис глупости. Те ствари требају да сазру.

Није Јустин имао неки превелики утицај на мој богословски развој. Имали су Филарет Московски и Николај Жички (за основне ствари-у наше време није било веронауке). За више управо Станилоје и Дамаскин (у смислу догматике). Остало прокоментаришем ових дана.

[Августин]

Да ли се Владимир Лоски може схватити као догматичар.Мислим да може.Написао је Мистичну теологију Источне Цркве и неколико мањих књига од којих једна у наслову и има реч догматика.Написао је и оспоравање софиологије.Живео је само 55 година.У првој половини 20 века био је једини православни теолог кога је Запад узимао за озбиљно и за многе је био откривање православља посебно паламизма.Докторирао је код познатог Етјен Жилсона.

[Milan Nikolic]

О ипостасним својствима

Једна од новина у теолошком сагледавању иманентне Тројице је, у теолошком речнику, додатна категорија ипостасних својстава, тако да ипостасна својства морају бити сагледавана двојако. То је од изузетне важности из разлогâ због којих се износи овај рад. Једино таквим развојем теологије можемо разрешити проблем унутартројичног поретка и на исправан начин применити оно што је могуће из учења о иманентној Тројици на устројство Цркве, а издвојити оно што је немогуће за такву примену и избећи сваку опасност.

Наиме, у самом постојању ,,ипостаси'' сваке од Тројице Ипостаси, независно од појма суштине, постоји неприступност и недостижност за нашу природу, иако наша природа има сједињење како са самом Личношћу Логоса, путем Оваплоћења, тако и са Есхатоном путем Вазнетог Христа.

Са друге стране, када је реч о суштини Божијој, иако је она по себи у целости неприступна и недостижна за нас, у есхатолошком постојању одвија се такво прожимање ипостаси Свете Тројице, које припада Њеном иманентном постојању, да наша природа добија непосредно општење са Ипостасима Сина и Духа на граничној равни Њихових Ипостаси са суштином Божијом. Тако наша природа задобија вечни живот и вечне енергије.

Као што видимо из приложеног, у том иманентном прожимању Тројице Ипостаси постоји поредак. Са једне стране, Свети Дух и Син присвајају нашу природу на Своје Ипостаси уз граничну раван са суштином Божијом, а са друге стране Њих Двоје дарују општење са Ипостасју Оца, тако што наше створене ипостаси кроз сједињење и однос са Духом и Сином добијају однос са Оцем, отварање тог односа као израза ипостасних сједињења и љубави.

Ако овај поредак ипостасних прожимања Свете Тројице разумемо као једно од ипостасних својстава, а можемо опитовати тај поредак, онда морамо разлучити шта је у том поретку неприступно и недостижно за нас, а што припада другом пољу ипостасног постојања иманентне Тројице, оном пољу које надилази поредак и суштину Божију. То поље припада свим Трију Ипостаси подједнако, без поретка, иако је на том пољу Узрочник, Рођени и Исхођени. Ова ипостасна својства су непримењива, неприступна и недостижна, и не могу припадати било каквом изображавању унутар црквеног и историјског постојања. Та ипостасна својства су и у Есхатону за нас неопитива.

Међутим, као сведочење тих неопитивих ипостасних својстава, имамо поредак на нивоу ипостасних прожимања, које можемо назвати другим ипостасним својствима разликујући их од првих. Разлика је у томе што прва својства не можемо опитовати, а друга својства можемо и опитовати и применити на црквени поредак.

Базопасност такве примене је у томе што нисмо дозволили узрочност у поретку, тј. у томе што први (у поретку) нема такву власт да може узроковати самостално друге чланове поретка. Са друге стране, дозвољавамо да суштина свих чланова поретка буде узрочник, суштина као сâм Исус Христос, за разлику од неприступних и недостижних ипостасних својстава Тројице где суштина није узрочник. Људска природа није више сама, за нас хришћане је, у Евхаристијској Чаши, наша природа увек ношена самим Исусом Христом.

Као што Бог Отац у иманентном поретку ипостасног прожимања има Сина и Духа над Својом суштином, тако и први у црквеном поретку има све друге чланове као оне који садрже самога Исуса Христа, и једино кроз које и сâм први садржи Исуса Христа. Разлика у непримењивим и примењивим ипостасним својствима Свете Тројице је у томе што непримењива садрже узрочност по којој би црквени примат имао првенство и над самом суштином чланова поретка, над самим Исусом Христом, док примењива ипостасна својства омогућавају да суштина и узрок чланова поретка остане Исус Христос.

 

[Августин]

о.Јустин јесте догматичар.Многи греше јер то не читају као Догматику него као неку поезију.Чак је и Флоровски кога је не волим иначе рекао прва књига Јустинове Догматике је схоластичка,друга је како треба а у трећој се распевао.Није тачно Трећа је најбоља.Филозофе и мислиоце чији исказ личи на песнички треба читати као филозофе а не као песнике.Већ сам можда досадио понављајући да је Хајдегер рекао да људи не разумеју Ничеа јер га читају као песника а треба да га читају као Аристотела.Значи да анализирају одгонетају и удубљују се у значење..Мислим да би и о.Јустина боље разумели кад би га тако читали-као Аристотела.

[Bokisd]

U principu, mislim, ( i umujem'... ) da je mozda najbitnije da ono sto se pise u dogmatici bude sto tacnije i jasnije i preciznije i sto' jednostavnije prezentovano i objasnjeno, sve ostalo stil, umetnicki dojam i krasnorecivost su lepe stvari ali su na drugom mestu, mogu da upotpune sliku i da umetnicki obogate dogmatiku lepotom izraza ,.....koja poneki put moze da bude i suvoparna i teska za citanje. .. ...Justin, Staniloje, Damaskin, m.Makarije i njegova dogmatika i drugi, sve su super i odlicne,...uzmes od jednog o necemu, pa od drugog o toj istoj stvari i od treceg finisiras i dobijes odgovarajucu sliku o datom pitanju.... na primer o Adamu i prvom iskonskom grehu i padu,... ( )

[Bokisd]

пре 10 минута, Августин рече

о.Јустин јесте догматичар.Многи греше јер то не читају као Догматику него као неку поезију.Чак је и Флоровски кога је не волим иначе рекао прва књига Јустинове Догматике је схоластичка,друга је како треба а у трећој се распевао.Није тачно Трећа је најбоља.Филозофе и мислиоце чији исказ личи на песнички треба читати као филозофе а не као песнике.Већ сам можда досадио понављајући да је Хајдегер рекао да људи не разумеју Ничеа јер га читају као песника а треба да га читају као Аристотела.Значи да анализирају одгонетају и удубљују се у значење..Мислим да би и о.Јустина боље разумели кад би га тако читали-као Аристотела.

.. ovo su Avgustine vrlo zanimljiva zapazanja,....

(...da vidim da primenim nesto od toga na citanje ovih nasih Ivana, Zokija, Avocada, Justina,Milana.... recimo kroz prizmu Aristotela,....neki put su bas komplikovani,  ...mozda ih budem bolje razumeo...  ,... mozda i mene neko kroz Aristotela desifruje... )