Raskol se zahuktava

[Zayron]

1 hour ago, Ведран* рече

Нема то везе са Критом. Они ово Русима раде већ равно 100 година. Осим оне осветничке зачкољице ц. патријарха на рачун Алфејева. Јер је он разбуцао оне преговоре о примату. Али то су неке личне ствари. Ово ипак није лично.

И да су Руси били и да нису били на Сабору иста ствар би се десила. Ја не знам ко то из СПЦ тврди да би било другачије да су Руси били. То ми не звучи као неко упућен. Било би другачије да је Сабор био другачије конципиран али није. Да су били, исте одлуке би биле донете, о истим споредним питањима о којима су расправљали. 

Барт је нафорсирао критски Сабор. И последње одлуке из предсаборских комисија су вероватно намерно збрзане у припреми и није постојао договор, и сам начин рада сабора је био упитан. Док су оне раније припремне одлуке биле донете у већој хармонији.

Postavlja se ovdje teza i antiteza carigradski hladni kanonski legalizam contra ruski srdačni hrišćanski agape "ljubavizam". No, ako je već Carigrad iskoristio ta sva preimućstva koja mu taj legalizmus daje onda su Rusi mogli pokazati svoju mjeru filokalije i svojom prisutnosti na kritskom saboru. Ne možemo optuživati Carigrad za ono što je učinio jer to je imao u opisu posla, ingerencija, prerogativa ali možemo optuživati Moskvu za to što nije učinila, nije pokazala dobru volju, nije došla i nije učestvovala! A s tim je pokazala svima koliko si (ne)važi bratske ljubavi i ostalih pravoslavnih Crkvi i šta o njima misli. Nije izgovor to da su oni htjeli prvo utanačiti uslove pa doći, to nije cesta ljubavi već ucjenjivanja! Sve što im se nije svidjalo mogli su reći da su došli tamo i vjerovatno bi se nešto učinilo i kad sigurno baš sve ne bi ispalo po njihovom. Ako ne, oni bi bar bili iz obliga da nisu učinili nešto što su mogli kako do ove situacije (raskola) ne bi došlo. Nedolazak nije znak ljubavi, a ni hrišćanske ljubavi već znak nehrišćanske arogancije i neumjesnog, nepriličnog ucjenjivanja. Prvo uslovi - pa dolazak je to loše, prvo ide dolazak pa sve ostalo! To je jedino pravi hrišćanski način! Svako unapred uslovljavanje je trgovina i farizejština.

[Ведран*]

пре 2 минута, Zayron рече

Postavlja se ovdje teza i antiteza carigradski hladni kanonski legalizam contra ruski srdačni hrišćanki agape "ljubavizam". No, ako je već Carigrad iskoristio ta sva preimućstva koja mu taj legalizmus daje onda su Rusi mogli pokazati svoju mjeru filokalije i svojom prisutnosti, ne možemo optuživati carigrad za ono što je učinio jer to je imao u opisu posla, ali možemo optuživati Moskvu za to što nie učinila, nie pokazala dobru volu, nie došla i nije učstvovala! A s tim je pokazala svima koliko si važi bratske ljubavi i ostalih pravoslavnih Crkvi i šta o njima misli. Nije izgovor to da su oni htjeli prvo utanačiti uslove pa doći, to nije cesta ljubavi već ucjenjivanja! Sve što im se nije svidjalo mogli su reći da su došli tamo i vjerovatno bi se bnešto učinilo, ako ne oni bi bar bili iz obliga da nisu učinili nešto što su mogli kako do ove situacije (raskola) ne bi došlo. Nedolazak nije znak ljubavi, hrišćanke ljubavi već znak nehrišćanske arogancije. prvo uslovi pa dolazak je loše, prvo dolazak pa sve ostalo! To je jedino hrišćanski način!

У начелу сам ја сагласан са твојом оценом у неком хипотетском стерилизованом сценарију у коме је неко ко није дошао презрео састанак из разлога што му се нешто не свиђа или неког хира.  

Али, у овом случају је реч о томе да они нису могли да расправљају о питањима која нису била на дневном реду. А то су била кључна питања о којима се требало расправљати. Као кад бих ја тебе позвао на фудбал, а рекао да идемо у куглану и тамо ће бити кугле које личе на фудбалску лопту, иако нису фудбалска лопта, па ћемо само гледати те кугле. Па ти би онда размислио да ли да идеш или не. Морао би добро да процениш да ли сам ја луд, и ако јесам, какве врсте је моје лудило јер од тога ће зависити твоја одлука. Да ли треба да идеш да ме не би повредио (братска љубав) или треба да не идеш да не потврђујеш моје делузије (исто братска љубав). Две различите одлуке, исти мотив, а околности другачије.   

Ето, на пример кључно питање сада, питање ауокефалије, је упорношћу Цариграда, насупрот већине, истиснуто са Сабора. 

Поред Руса смо, ми Срби, Грузијци, Бугари, тражили да се то питање уврсти. И није, а све је већ било договорено и усаглашено по томе питању. Само једно није, а то је већ Николић поменуо. Цариград није могао пристати на то да поред имена било кога другог стоји реч одлучује, осим искључиво поред имена ЦП. 

Па ти мени сада искрено, без тога да ми тумачиш православну еклисиологију из своје перспективе, кажи да ли је ово знак љубави, заједништва, или "нехришћанске ароганције" и свега што замераш Москви у овом случају. То упорно одбијање те теме коју други хоће да уврсте као и још неких мањих, такође спорних тема јесте довело до тога да неки не дођу на Сабор на коме се и онако ништа од важности није расправљало. А на чије одлуке, чак и по тим споредним питањима је, како видимо Цариград први пљунуо, доношењем одлуке у директној супротности са оним што су само пре две године на Криту потписали (о другобрачном свештенству). 

[Zayron]

пре 24 минута, Ведран* рече

У начелу сам ја сагласан са твојом оценом у неком хипотетском стерилизованом сценарију у коме је неко ко није дошао презрео састанак из разлога што му се нешто не свиђа или неког хира.  

Али, у овом случају је реч о томе да они нису могли да расправљају о питањима која нису била на дневном реду. А то су била кључна питања о којима се требало расправљати. Као кад бих ја тебе позвао на фудбал, а рекао да идемо у куглану и тамо ће бити кугле које личе на фудбалску лопту, иако нису фудбалска лопта, па ћемо само гледати те кугле. Па ти би онда размислио да ли да идеш или не. Морао би добро да процениш да ли сам ја луд, и ако јесам, какве врсте је моје лудило јер од тога ће зависити твоја одлука. Да ли треба да идеш да ме не би повредио (братска љубав) или треба да не идеш да не потврђујеш моје делузије (исто братска љубав). Две различите одлуке, исти мотив, а околности другачије.   

Ето, на пример кључно питање сада, питање ауокефалије, је упорношћу Цариграда, насупрот већине, истиснуто са Сабора. 

Поред Руса смо, ми Срби, Грузијци, Бугари, тражили да се то питање уврсти. И није, а све је већ било договорено и усаглашено по томе питању. Само једно није, а то је већ Николић поменуо. Цариград није могао пристати на то да поред имена било кога другог стоји реч одлучује, осим искључиво поред имена ЦП. 

Па ти мени сада искрено, без тога да ми тумачиш православну еклисиологију из своје перспективе, кажи да ли је ово знак љубави, заједништва, или "нехришћанске ароганције" и свега што замераш Москви у овом случају. То упорно одбијање те теме коју други хоће да уврсте као и још неких мањих, такође спорних тема јесте довело до тога да неки не дођу на Сабор на коме се и онако ништа од важности није расправљало. А на чије одлуке, чак и по тим споредним питањима је, како видимо Цариград први пљунуо, доношењем одлуке у директној супротности са оним што су само пре две године на Криту потписали (о другобрачном свештенству). 

Nema to nikakve veze sa "pravoslavnom eklisiologijom" već više sa opštim stvarima i pojavama, fenomenima u medjuljudskim odnosima i težnjama tipa "lisica i roda" iz Ezopovih basni, svaki svakog nastoji "preveslati" i nadmudriti ali tome se baš najbolje može suprotstaviti suočavanjem a ne tim bježanjem! Bolje bi bilo da su ako treba tada na Kritu "letala žezla i kamilavke" pa se nešto ako treba barem i tako dogovorilo ako nije to išlo drugačije nego što se sada "lansiraju medijske anateme" (ili pokušavaju lansirati) a blamaža je to tim još veća a ishod nikakav: 

http://www.antenam.net/svijet/96958-rusi-danas-lansiraju-anateme-i-cijepaju-pravoslavlje

 

[Ведран*]

пре 4 минута, Zayron рече

Nema to nikakve veze sa "pravoslavnom eklisiologijom" već više sa opštim stvarima i pojavama, fenomenima u medjuljudskim odnosima i težnjama tipa "lisica i roda" iz Ezopovih basni, svaki svakog nastoji "preveslati" ali tome se baš najbolje može suprotstaviti suočavanjem a ne tim bježanjem! Bolje bi bilo da su ako treba tada "letala žezla i kamilavke" pa se nešto dogovorilo nego što e sada "lansiraju medijske anateme" (ili pokušavaju lansirati): 

http://www.antenam.net/svijet/96958-rusi-danas-lansiraju-anateme-i-cijepaju-pravoslavlje

 

Не можеш прихватити кристално јасне аргументе па то ти је. Зато сад мењаш тезу и тврдиш да се ради о општим стварима и појава и тежњама људи (психолошке категорије), а малопре си говорио о хришћанској љубави и заједништву (еклисиолошке категорије). Али добро.

НИСУ МОГЛИ ДА РАСПРАВЉАЈУ О КЉУЧНИМ ПИТАЊИМА.  Нису могли да играју фудбал, а позвани на фудбал. Зато не би летеле камилавке, мада би то било занимљиво у неком директном преносу . Могли су само да ноге перу у мору тамо. Руси су мислили да су њима ноге чисте, а Бугари ни то нису могли да плате својима, што су и рекли, да они немају пара за куглање ни за прање ногу. 

[Zayron]

пре 28 минута, Ведран* рече

Не можеш прихватити кристално јасне аргументе па то ти је. Зато сад мењаш тезу и тврдиш да се ради о општим стварима и појава и тежњама људи (психолошке категорије), а малопре си говорио о хришћанској љубави и заједништву (еклисиолошке категорије). Али добро.

НИСУ МОГЛИ ДА РАСПРАВЉАЈУ О КЉУЧНИМ ПИТАЊИМА.  Нису могли да играју фудбал, а позвани на фудбал. Зато не би летеле камилавке, мада би то било занимљиво у неком директном преносу . Могли су само да ноге перу у мору тамо. Руси су мислили да су њима ноге чисте, а Бугари ни то нису могли да плате својима, што су и рекли, да они немају пара за куглање ни за прање ногу. 

Ja govorim o obojem istovremeno i o tome da je baš taj ljudski element (težnja za nadmudrivanjem, prehitračenjem, preveslavanjem) prevagnuo nad tim filokalijskim, dobroljubnim! No, ako mi hoćemo dobro ne možemo to dokazati tim što se tamo ne pojavimo, tim samo dokazujemo sve opačno, da nismo sigurni u svoju istinu i u svoja prava, da nismo iskreni, da se bojimo i da  smo "srabi" (tako se u ovdje u Češkoj "čašćavaju" djeca po školama medjusobno kad se neko pokaže i ispolji kao kukavica, "srab". To je najgora kvalifikacija, stvar koju može neko muško "zaraditi", zato što je pobjegao, zato što se sklonio, zato što je "zdrhnul" sa nezgodnog mjesta! Zato što nije pokazao svoju odvažnost i hrabrost tamo gdje je trebao!

[Ведран*]

пре 3 минута, Zayron рече

No, ako mi hoćemo dobro ne možemo to dokazati tim što se tamo ne pojavimo,

Објасни ми како би ДОКАЗАЛИ да хоће добро кроз то што би се појавили? Које добро би из тога проистекло? Конкретно. 

[Zayron]

пре 13 минута, Ведран* рече

Објасни ми како би ДОКАЗАЛИ да хоће добро кроз то што би се појавили? Које добро би из тога проистекло? Конкретно. 

Proistekla bi sva ta dobra koja bi jedino proisteći mogla iz te situacije kad je neko tamo prisutan. U slučaju da imamo posla s tako nerazumnim diskutantima, i u slučaju da nas oni prevalcuju, pregaze jer ih je više, onda barem ne nosimo nikakvu krivicu za loš ishod što bi se moglo desit da nismo došli. Kako smo došli a naši stavovi nisu primljeni, ostaje onda sva odgovornost na toj drugoj strani a mi smo čisti! Tako bi to bilo i s Rusima da su tamo bili i oni bi bili sigurnim moralnim pobjednicima. Sad više to tako sigurno nije! To baš daje sad vjetra u jedra Carigradu!

[Ведран*]

пре 15 минута, Zayron рече

pregaze jer ih je više,

Одакле ти та идеја? Број учесника није био одређен величином помесне Цркве. 

У суштини твој аргумент се своди на мотиве које је имала Москва.

Москва - лоши

Цариград - добри

Ако и то прихватимо. Питао сам те шта би било боље да су лоши момци дошли? 

Ниси одговорио зато што ништа не би било боље. Исте одлуке би биле донете. И иста питања која треба да се расправе не би била расправљена. И исто би Цариград први погазио одлуке овога Сабора. И исто би урадио са Украјином што је урадио. И Москва би исто реаговала као што је реаговала.

Једино што не би било исто јесте да би:

1. Руси опрали ноге у критском мору. 

2. а неки Грци би добили нападе "хеленског православног традиционализма" на појаву белих пана. 

И са овим се враћамо на сам почетак и разлог зашто сам започео овај разговор са тобом. Тврдио си да би било боље. Видимо да не би. 

[Ведран*]

пре 4 минута, Ведран* рече

Одакле ти та идеја? Број учесника није био одређен величином помесне Цркве. 

Претпостављам да си мислио да ако је опнената више? Сад сам опет прочитао твоју поруку. 

[Zayron]

пре 14 минута, Ведран* рече

Одакле ти та идеја? Број учесника није био одређен величином помесне Цркве. 

У суштини твој аргумент се своди на мотиве које је имала Москва.

Москва - лоши

Цариград - добри

Ако и то прихватимо. Питао сам те шта би било боље да су лоши момци дошли? 

Ниси одговорио зато што ништа не би било боље. Исте одлуке би биле донете. И иста питања која треба да се расправе не би била расправљена. И исто би Цариград први погазио одлуке овога Сабора. И исто би урадио са Украјином што је урадио. И Москва би исто реаговала као што је реаговала.

Једино што не би било исто јесте да би:

1. руси опрали ноге у критском мору. 

2. а неки грци би и даље добијали нападе "хеленског православног традиционализма" на појаву белих пана. 

И са овим се враћамо на сам почетак и разлог зашто сам започео овај разговор са тобом. Тврдио си да би било боље. Видимо да не би. 

Bilo bi valjda neko glasanje, ako je 14 pomjesnih i autokefalnih Crkvi u Pravoslavlju, onda je to 14 glasova? Carigrad je JEDAN, Moskva je JEDNA, zajedno su to DVIJE Crkve od 14, a ostalih 12 bi trebalo pokazati onda šta misle o argumentima Moskve i argumentima Carigrada i kojim imaju više povjerovati i dati im prednost! No, naravno, problem je još u tome što  nemate razradjen pravilnik zasjedanja koji bi prihvatili svih 14 Crkvi zajedno, konkretno je onaj na Kritu bio u režiji Ekumenskog Patrijarhata i tako je i završio. Čujem da nije bilo dozvoljeno ostalim patrijarsima čak ni istupiti sa svojim nekim govorom! A tu nam još držite predavanja o autoritarnom "papizmu", da smo mi držali Drugi Vatikanski isto kao vi Kritski najvjerovatnije da nas danas više ne bi ni bilo! 

[Ведран*]

пре 1 минут, Zayron рече

No, naravno, problem je još u tome što  nemate razradjen pravilnik zasjedanja koji bi prihvatili svih 14 Crkvi zajedno, konkretno je onaj na Kritu bio u režiji Ekumenskog Patrijarhata i tako je i završio. Čujem da nije bilo dozvoljeno ostalim patrijarsima čak ni istupiti sa svojim nekim govorom! A tu nam držite predavanja o autoritarnom "papizmu", da smo mi držali Drugi Vatikanski kao vi Kritski najvjerovatnije da nas dabnas više ne bi ni bilo! 

Све се слажем с тобом. 

А видиш чуда! Нас и поред целокупног нашег циркуса и даље има. И биће нас. 

[Zayron]

пре 9 минута, Ведран* рече

Све се слажем с тобом. 

А видиш чуда! Нас и поред целокупног нашег циркуса и даље има. И биће нас. 

Ima i protestanata, ima i muslimana, ima i Jevreja a svi su raztrišteni u paramparčad! U razne sekte, struje, sljedbe, smjerove, pokrete i sinagoge.

[Ведран*]

пре 6 минута, Zayron рече

Ima i protestanata, ima i muslimana, ima i Jevreja a svi su raztrišteni u paramparčad! U razne sekte, struje, smjerove, pokrete i sinagoge.

Има и римокатолика који нису православни. 

[kopitar]

пре 10 минута, Zayron рече

Ima i protestanata, ima i muslimana, ima i Jevreja a svi su raztrišteni u paramparčad! U razne sekte, struje, sljedbe, smjerove, pokrete i sinagoge.

Crkva Letećeg Špagetnog čudovišta Poznati i kao pastafarijanci, članovi ove crkve tvrde da imaju tisuće obožavatelja diljem svijeta. Pastafarijanci vjeruju da je svijet nastao od ovog špagetnog čudovišta, a članovi crkve nose cjedilo na glavama kao znak privrženosti.

Pročitajte više na: https://www.express.hr/life/sest-najludih-religija-na-svijetu-3690 - www.express.hr

[Zayron]

Управо сада, Ведран* рече

Има и римокатолика који нису православни. 

Svi katolici su automatski pravovjerni. Samo nam se liši taj pojam pravovjerja ili pravoslavlja, orthodoxie, 

to je homonim, rieč koja izgleda isto ali kod vas i kod nas znači nešto sasvim drugo, ima drugi sadržaj!