Raskol se zahuktava

[Zayron]

пре 2 часа, Ведран* рече

Зајроне, логика демантира ово што си рекао, а кључ ти је у ономе што сам већ написао.

Ти мени нећеш поверовати, па се нећу даље трудити да објашњавам.

Logika je ta da je sasvim logično izabrati izmedju nekoliko dobrih molitvenika onog koji je već sagradio nekoliko hramova, organizovao mali milion stvari itd. (uz to što se molio, naravno), nego nekoga ko nije bio u stanju, nije znao ili umio ni sklepati kokošinjac monahinjama, sam svojeručno ili barem organizovati tako da to uradi neko drugi. A zato se i takve stvari spominju i davaju na znanje svima i na vidjelo, u javnost. O onom ko ništa mnogo nije napravio, izgradio osim što se samo molio se ni ne može šta mnogo reći. Da su podigli neke hramove koje nisu? Da su organizovali sve to što nisu? Gdje ničeg nema tamo ni smrt ništa ne uzima. Za episkopa je zaista ponekud premalo da se samo moli, to umije i svaki djeda i baka. Episkop, iguman, igumanija trebaju umjeti stići i moliti se i obaviti još milion drugih stvari uz to. Zato pobožne bake i deke ni ostali mirjani i parohijani nisu birani za episkope, igumane i igumanije, nije to dosta! To bi potom svako ko se moli mogao biti kandidatom za episkopa.

[Ведран*]

пре 1 сат, Zayron рече

Logika je ta da je sasvim logično izabrati izmedju nekoliko dobrih molitvenika onog koji je već sagradio nekoliko hramova, organizovao mali milion stvari itd.

Зајроне ја разумем твоју потребу да контрираш нарочито мени. Јер сам ти поменуо злодуха који те на то наводи. Ти вероватно мислиш да сам ти то рекао из своје личне злобе, али није тако.

Видиш и сада због твоје намере само да контрираш, помутио ти је способност расуђивања па логиком сматраш оно што није логично, и промашујеш тему у потпуности. 

А ти рече да је "наша" логика чудна. Ваљда наспрам "ваше" која није чудна? А ја ћу да ти кажем да не постоји ни наша ни ваша логика него једна једина и наша и ваша и њихова...

Али постоје међу нама, вама, њима, они који немају способност да је разумеју и користе. Било сталну или привремену неспособност.

У овом случају си то ти, не зато што си "ваш", а не "наш", и не зато што ти је та неспособност природно стање (недостатак), него зато што си пустио да те, на овој теми, руководи неки чудни дух. Дух презрења, и злобе. 

А сад кад се вратиш себи, покушај да схватиш следеће. Није реч о избору за епископе, па да све ово што си побројао и чему ме учиш, јесте важно. Реч је била о истицању одређених врлина и дарова, а неистицању других од стране оних који имају прилику да о епископу говоре. То не показује дарове који су неопходни кандидату (о чему ти промашено трубиш), нити увек чак ни критеријуме по којима се они бирају, него указује на оно што они који о њима говоре вреднују. 

Па ако се често тако јавно вреднују способности једне врсте, а не и друге врсте, онда се пажња усмерава на њих, често на штету ових дргих. 

[Zayron]

пре 4 часа, Ведран* рече

Зајроне ја разумем твоју потребу да контрираш нарочито мени. Јер сам ти поменуо злодуха који те на то наводи. Ти вероватно мислиш да сам ти то рекао из своје личне злобе, али није тако.

Видиш и сада због твоје намере само да контрираш, помутио ти је способност расуђивања па логиком сматраш оно што није логично, и промашујеш тему у потпуности. 

А ти рече да је "наша" логика чудна. Ваљда наспрам "ваше" која није чудна? А ја ћу да ти кажем да не постоји ни наша ни ваша логика него једна једина и наша и ваша и њихова...

Али постоје међу нама, вама, њима, они који немају способност да је разумеју и користе. Било сталну или привремену неспособност.

У овом случају си то ти, не зато што си "ваш", а не "наш", и не зато што ти је та неспособност природно стање (недостатак), него зато што си пустио да те, на овој теми, руководи неки чудни дух. Дух презрења, и злобе. 

А сад кад се вратиш себи, покушај да схватиш следеће. Није реч о избору за епископе, па да све ово што си побројао и чему ме учиш, јесте важно. Реч је била о истицању одређених врлина и дарова, а неистицању других од стране оних који имају прилику да о епископу говоре. То не показује дарове који су неопходни кандидату (о чему ти промашено трубиш), нити увек чак ни критеријуме по којима се они бирају, него указује на оно што они који о њима говоре вреднују. 

Па ако се често тако јавно вреднују способности једне врсте, а не и друге врсте, онда се пажња усмерава на њих, често на штету ових дргих. 

Vedrane, tebe izgleda opasno napastuje nekakav zloduh haotično-nelogičnog rastrojstva u procesu uvažavanja i zaboravljanja već rečenog i tvrdjenog koji ti zamagljuje usudak i prisiljava te stvarati besmislene zajključke. Tako bih to napisao kad bih imao vremena baviti se tvojim zloduhom kao što se ti baviš tim mojim.  

Ovdje si napisao na primjer napisao i tvrdio ovo (iako nije faktički tačno ali za tebe je to istinito pa uzmimo da je to tako):

Повод? Па упад Вартоломеја на туђу канонску територију са намером стварања "цркве" од анатемисаних расклоника, на простору где Црква већ постоји.

https://tinyurl.com/y9wmcvcl

Ovdje dakle Patrijarhu Vartolomeju zamjeraš i osudjuješ ga za upravo to što od Patrijarha Aleksandrijskog i cijele Afrike Teodora II i mitropolita poljskog Save očekuješ da bi oni trebali učiniti, tj. umješati se na tudju kanonsku teritoriju i to ne samo nekim unutarcrkvenim pismenim proglašenjem nego po mogućnosti i obraćanjem državnim organima, valjda Ukrajine da intervenišu i oni. Dakle osim što jednom patrijarhu (i to baš onom koji je na tom teritoriju jurisdikcijski nadležan, dakle carigradskom patrijarhu Vartolomeju), braniš da se prihvati rješavanja tog svog problema (osporavaš mu jurisdikcijsku nadležnost), od druge dvojice to tražiš i to ne samo da se umješaju u tudju crkvenu jurisdikciju već da to učine i uz aistenciju nekakvih država - tim valjda mišljena Ukrajina, možda i Poljska, mitropolita Save (a šta sa Egiptom patrijarha Teodora II, treba li se i on uključiti kao država u to?), nisi to jasno razvio do kraja. Dakle svi se mogu upetljati u to i ako treba i država samo patrijarh Vartolomej tamo ne smije ništa ni pogledati a kamo li dotaknuti. To je onda produkt takve te logike za koju tvrdiš da ju samo "moj zloduh" kod tebe vidi i da jedino njemu smeta. Za ponadati se da tako kao ti ne razmišljaju svi oni ostali koji zaista o tom ukrajinskom problemu mogu i odlučivati ali ako je ipak i kod njih to tako kao kod tebe onda se nije čemu čuditi što se tim neda nikako pokrenuti iz tog jednog mjesta ni u kojem pravcu a ni za pedalj. Zato ostavi zloduhe i moje i svoje tamo gdje jesu a vrati se logici.

https://tinyurl.com/y8yzosvt

[Milan Nikolic]

Iziđi iz njega i ne vraćaj se više!!

[Ведран*]

Видиш ли Зајроне, како те злодух вода тамо-амо? Да си сада почео да претражујеш речи и тражиш не би ли нашао неко слово да ми замериш. То је исти онај злодух који као лав у пустињи риче гледајући кога да прогута. 

Прво ми замериш што износим своје искуство-виђење ствари о томе што се у јавном дискурсу вреднује, тврдећи, умотано, да ја не знам који су критеријуми за бирање епископа, иако то везе с везом нема с оним што сам ја говорио. И онда када до краја доведемо твоје аргументе и ударимо у бесмисао, твој злодух те води да идеш и прекопаваш кроз друге поруке не би ли нашао нешто с чим да ме прождере тај злодух. И онда када нешто нађеш он ти помути разум да не знаш шта читаш, и да мислиш да си уловио плен, и онда ти распаљује острашћеност и даје ти лажну радост. А одмах затим када испаднеш као недоучка, неко ко не чита написано, и пише разумно, он се бесно радује твоме паду и понижењу. Руга ти се и излаже те руглу, тај злодух, а ти свеједно сарађујеш с њим не бивајући свестан свога стања. Био сам те предао Богу, а ти ниси могао да будеш у миру па си поново почео. Али разумем те. 

У овом конкретном случају, за тебе је потпуно исто вршљање по туђој епархији, с једне стране, и моја сугестија да се позивом, саветом, речју, аргументом, браћи која греше укаже на грешку и на погуност пута којим су кренули. Зашто ти је све то исто? Зато што не разумеш шта значи саборност. То је теби стран појам. И ниси ти у потпуности сам крив за то. Јер то никад ниси искуствено доживео, нити те је неко томе учио. Код римокатолика (да не кажем "вас") нико не може да позива никога, ако сам није изнад њега (као папа изнад свих). А са друге стране самог папу нико не може да позове, посаветује, утиче на њега. Зато сада и траје овај несвекидашњи скандал који доживљавате јер се неко усудио да прозове папу (Вигано). А то није могуће. Зато је папа и одбацио док си рекао кекс, врло конструктиван предлог да се проблем реши, јер шта ће њега неко да га учи. 

Ниси ти сам крив. Али јеси крив за то што овде упорно гураш своје тезе, своја виђења, наметљиво, осуђивачки, некултурно.  

Ти не можеш да разумеш да ово што ја "саветујем" и ово што ја "замерам" није контрадикторно него је све део једне исте мисли, мисли и бриге за јединство у Цркви Христовој у којој сам и ја уграђен као шрафчић. И док, наравно, аргументовано може било ко да ми каже да нисам у праву, и то ми покаже и убеди ме аргументима у истинитост својих тврдњи, не може било ко подвалама, злобом, или празним блејањем да ми удара пацке. 

Ово последње (последњи параграф) што си написао равно је управо блејању. Јер ти сањаш о некаквим државним ударима, интервенцијама, упадима, интернационалним скандалима, итд. У одсуству бољег начина да то опишем делује ми као некакви вербални излив фекалија. Зато то не желим да чачкам да се смрад не шири. 

Буди здраво.

[Zayron]

пре 17 минута, Ведран* рече

Видиш ли Зајроне, како те злодух вода тамо-амо? Да си сада почео да претражујеш речи и тражиш не би ли нашао неко слово да ми замериш. То је исти онај злодух који као лав у пустињи риче гледајући кога да прогута. 

Прво ми замериш што износим своје искуство-виђење ствари о томе што се у јавном дискурсу вреднује, тврдећи, умотано, да ја не знам који су критеријуми за бирање епископа, иако то везе с везом нема с оним што сам ја говорио. И онда када до краја доведемо твоје аргументе и ударимо у бесмисао, твој злодух те води да идеш и прекопаваш кроз друге поруке не би ли нашао нешто с чим да ме прождере тај злодух. И онда када нешто нађеш он ти помути разум да не знаш шта читаш, и да мислиш да си уловио плен, и онда ти распаљује острашћеност и даје ти лажну радост. А одмах затим када испаднеш као недоучка, неко ко не чита написано, и пише разумно, он се бесно радује твоме паду и понижењу. Руга ти се и излаже те руглу, тај злодух, а ти свеједно сарађујеш с њим не бивајући свестан свога стања. Био сам те предао Богу, а ти ниси могао да будеш у миру па си поново почео. Али разумем те. 

У овом конкретном случају, за тебе је потпуно исто вршљање по туђој епархији, с једне стране, и моја сугестија да се позивом, саветом, речју, аргументом, браћи која греше укаже на грешку и на погуност пута којим су кренули. Зашто ти је све то исто? Зато што не разумеш шта значи саборност. То је теби стран појам. И ниси ти у потпуности сам крив за то. Јер то никад ниси искуствено доживео, нити те је неко томе учио. Код римокатолика (да не кажем "вас") нико не може да позива никога, ако сам није изнад њега (као папа изнад свих). А са друге стране самог папу нико не може да позове, посаветује, утиче на њега. Зато сада и траје овај несвекидашњи скандал који доживљавате јер се неко усудио да прозове папу (Вигано). А то није могуће. Зато је папа и одбацио док си рекао кекс, врло конструктиван предлог да се проблем реши, јер шта ће њега неко да га учи. 

Ниси ти сам крив. Али јеси крив за то што овде упорно гураш своје тезе, своја виђења, наметљиво, осуђивачки, некултурно.  

Ти не можеш да разумеш да ово што ја "саветујем" и ово што ја "замерам" није контрадикторно него је све део једне исте мисли, мисли и бриге за јединство у Цркви Христовој у којој сам и ја уграђен као шрафчић. И док, наравно, аргументовано може било ко да ми каже да нисам у праву, и то ми покаже и убеди ме аргументима у истинитост својих тврдњи, не може било ко подвалама, злобом, или празним блејањем да ми удара пацке. 

Ово последње (последњи параграф) што си написао равно је управо блејању. Јер ти сањаш о некаквим државним ударима, интервенцијама, упадима, интернационалним скандалима, итд. У одсуству бољег начина да то опишем делује ми као некакви вербални излив фекалија. Зато то не желим да чачкам да се смрад не шири. 

Буди здраво.

1. Na nesreću ja imam slonovsko pamćenje, možeš to nazvati i "zloduhom" ako hoćeš (vidim da rado stvari koje ne razumiješ si potom objašnjavaš dejstvom zloduha i zlih sila), pamtim šta je ko gdje napisao ili rekao, za ovu tvoju izjavu o "upadu patrijarha Vartolomeja" sam znao da je negdje na samom početku i nisam je morao nešto dugo tražiti.

2. Da bi savjetovao, zamjerao, brinuo se ili mislio treba prije toga da znaš fakte, činjenice i da ih razumiješ, jedino to dovodi do ispravnog vidjenja stvari i zaključaka koji nisu haotični i konfuzni kao ovi koje si ovdje demonstrirao.

[Milan Nikolic]

Zašto nisi bio na Misi Zajrone?

[Trifke]

пре 13 минута, Milan Nikolic рече

Zašto nisi bio na Misi Zajrone?

Njemu samo inkvizicija moze pomoci! 

[Bernard]

On 21.9.2018. at 15:36, Ivan Marković рече

САД,НАТО,ЕУ стоје иза ове свињарије Цариграда

[Vladan :::.]

пре 6 часа, Milan Nikolic рече

Zašto nisi bio na Misi Zajrone?

Зато можда што неће да помињу васељенског патријарха...  

[Zayron]

пре 10 часа, Ведран* рече

У овом конкретном случају, за тебе је потпуно исто вршљање по туђој епархији, с једне стране, и моја сугестија да се позивом, саветом, речју, аргументом, браћи која греше укаже на грешку и на погуност пута којим су кренули. Зашто ти је све то исто? Зато што не разумеш шта значи саборност. То је теби стран појам. И ниси ти у потпуности сам крив за то. Јер то никад ниси искуствено доживео, нити те је неко томе учио. Код римокатолика (да не кажем "вас") нико не може да позива никога, ако сам није изнад њега (као папа изнад свих). А са друге стране самог папу нико не може да позове, посаветује, утиче на њега. Зато сада и траје овај несвекидашњи скандал који доживљавате јер се неко усудио да прозове папу (Вигано). А то није могуће. Зато је папа и одбацио док си рекао кекс, врло конструктиван предлог да се проблем реши, јер шта ће њега неко да га учи. 

A koji je to Svepravoslavni Sabor objasnio patrijarhu Carigradskom Vartolomeju da nije njegov posao da "vršlja" po Ukrajini? Onaj na Kritu na koji nisu došli Ruska PC (koja bi trebala biti najviše zainteresovana za tako nešto), Antiohijska PC, Gruzijska PC i Bugarska PC? Ko je to do sada uspio nekim valjanim i važećim dokumentima i protuargumentima osporiti validnost dokumenata carigradske Patrijaršije o  pravu jurisdikcije nad Ukrajinom? Sve dok se to nije desilo dokumenti o pravu carigradskke Patrijaršije na jurisdikciju u Ukrajinu su važeći, vaš problem je što se ne umijete sastati na Saboru koji će to raspraviti i te sve pravne nedoumice riješiti, stav carigradske Patrijaršije potvrditi ili opovrgnuti zato što očigledno ne razumijete šta je to sabornost. Sabornost znači prisutnoist svih u isto vrijeme predstavnika Crkvi na jednom istom mjestu bilo poglavarima tih Crkvi ili njihovim ovblaštenim, opumomoćenim delegovanim predstavnicima ií izaslanicima i zajedničko donošenje odluka o svemu potrebnom. Inače pravo pozvati nekoga na rezignaciju ima svako bilo gdje i u SPC i kod nas,  bilo ko može (uključujući i tebe) pozvati patrijarha Irineja na rezignaciju, isto kao i kod nas što bilo ko (uključujući i mene i nadbiskupa Vigana) može pozvati papu na rezignaciju ali oni potom mogu sami odlučiti da li će prihvatiti taj naš poziv ili da li će ga ignorisati jer i patrijarh Irinej i papa u tom slučaju u skladu s vašim i našim kanonskim pravom koje je tu identično, mogu rezignovati samo dobrovoljno i svojom voljom, nikako drugačije, dakle su oba na tom crkvenopravno isto.  Ni kod vas patrijarh Irinej nije dužan rezignovati kada ga na to pozove jedan episkop ili neka vrlo mala grupa njih.

[Ведран*]

Зајроне, душо, није ти добро. 

пре 38 минута, Zayron рече

koji je to Svepravoslavni Sabor objasnio patrijarhu Carigradskom Vartolomeju da nije njegov posao da "vršlja" po Ukrajini? 

Један од његових претходника му је објаснио када је предао Кијев Москви. 

И објаснио је он сам себи када је "јуче" тврдио да је ЈЕДИНА канонска Црква у целој Украјини (укључујући Кијев) Црква у склопу МосковскеПатријаршије.

пре 42 минута, Zayron рече

Sabornost znači prisutnoist svih u isto vrijeme predstavnika Crkvi na jednom istom mjestu bilo poglavarima tih Crkvi ili njihovim ovblaštenim, opumomoćenim delegovanim predstavnicima ií izaslanicima i zajedničko donošenje odluka o svemu potrebnom.

Немој, папе ти, да нам тумачиш шта је саборност. Није то што ти мислиш да је. 

пре 44 минута, Zayron рече

patrijarh Irinej i papa u tom slučaju u skladu s vašim i našim kanonskim pravom koje je tu identično, mogu rezignovati samo dobrovoljno i svojom voljom, nikako drugačije, dakle su oba na tom crkvenopravno isto.  

Ма ајде!  Рекох ти да не разумеш. А да си показао да желиш да разумеш, као што ниси, можда бих ти још и објашњавао. Овако...

Буди добар, као што си вредан у ревновању не по разуму. 

[Trifke]

пре 34 минута, Ведран* рече

Зајроне, душо, није ти добро. 

Један од његових претходника му је објаснио када је предао Кијев Москви. 

И објаснио је он сам себи када је "јуче" тврдио да је ЈЕДИНА канонска Црква у целој Украјини (укључујући Кијев) Црква у склопу МосковскеПатријаршије.

Немој, папе ти, да нам тумачиш шта је саборност. Није то што ти мислиш да је. 

Ма ајде!  Рекох ти да не разумеш. А да си показао да желиш да разумеш, као што ниси, можда бих ти још и објашњавао. Овако...

Буди добар, као што си вредан у ревновању не по разуму. 

Neznam odakle ti volja da se toliko zamlacujes sa njime. To ti je isprani katolicki mozak. On ako mu oduzmes papu nemaoze da funkcionise.

 

[Zayron]

пре 56 минута, Ведран* рече

Један од његових претходника му је објаснио када је предао Кијев Москви. 

1. Carigrad je predao Kijev Moskvi na staranje, samo na privremenu dobu, ne trajno až na věky věku.

“Already from the early 14th century, when the See of the Kyivan Metropolis was moved without the canonical permission of the Mother Church to Moscow, there have been tireless efforts on the part of our Kyivan brothers for independence from ecclesiastical control by the Moscow center. Indeed, the obstinacy of the Patriarchate of Moscow was instrumental in occasionally creating repeated mergers and restorations of ecclesiastical eparchies, uncanonical elections of Bishops as well as schisms, which still afflict the pious Ukrainian people,” said Bartholomew I in his speech.

According to the Ecumenical Patriarch, consideration of this issue in the light of the holy canons does not justify any interference from the Church of Russia, since this is not the jurisdiction of the Moscow Patriarchate. As Patriarch Bartholomew once again emphasized, “the canonical dependence of Kyiv to the Mother Church of Constantinople remained constant and uninterrupted”.

https://risu.org.ua/en/index/all_news/confessional/orthodox_relations/72481/

2. To je objašnjeno prethodnicima i sadašnjim RPC i svim ostalim pravoslavnim kliricima i mirjanima ovako:

https://tinyurl.com/y8bma5mt

https://www.pangreek-ukrainianorthodoxarchdioceses.org/1924_tomos_of_autocephaly.html

https://orthodoxie.com/en/the-archbishop-of-telmessos-job-getcha-autocephaly-is-a-way-of-ensuring-the-unity-of-the-church-within-the-interior-of-a-state-as-well-as-the-unity-between-the-local-churches/

https://glavcom.ua/interviews/arhijepiskop-telmiskiy-iov-gechabr-ukrajina-zavzhdi-bula-kanonichnoyu-teritorijeyu-vselenskogo-patriarhatu-528418.html

https://www.patriarchate.org/-/territorial-jurisdiction-according-to-orthodox-canon-law-the-phenomenon-of-ethnophyletism-in-recent-yea-1

https://www.goarch.org/-/the-ecumenical-patriarchate-a-brief-note-on-its-history-and-its-role-in-the-world-today

https://panorthodoxcemes.blogspot.com/2018/09/interview-archbishop-job-getcha-for.html?m=1

https://www.goarch.org/-/the-primacy-of-the-see-of-constantinople-in-theory-and-practice-

http://www.uaocamerica.org/our-history-statutes--polic/history-of-our-jurisdiction.html

https://risu.org.ua/en/index/all_news/confessional/orthodox_relations/72481/

https://orthodoxwiki.org/Prerogatives_of_the_Ecumenical_Patriarchate

http://sul-zeme.cz/ruzne/8-zezahranici/88-provokace-ukrajina

[Ведран*]

пре 2 минута, Zayron рече

1. Carigrad je predao Kijev Moskvi na staranje, samo na privremenu dobu, ne trajno až na věky věku

Наведи ми цитат где се у званичном документу каже "на привремену доб" или престани да блејиш.