Зоран Ђуровић: Шта има Амфилохије против Степинца?

[Васијан]

пре 4 часа, Џуманџи рече

Off topic pitanje: treba li krstiti osobu koju je krstio Marko (ex Artemije)? Pretpostavka je sledeca: osoba je mlada, povodljiva dusa koja je gledajuci u dnevnoj stampi i slusajuci o licemerstvu, parama i zlocinima u SPC zakljucila da su ovi katakombni nekakva istina. Posle nekog vremena desi se pa naidje na pravoslavca i oci pocinju da mu se otvaraju. Prihvatiti li tu osobu uz Miropomazanje ili je krstiti? Za @Васијана (moze i Djurovica  ) pitanje. 

Зависи од случаја до случаја. То јест од конкретне личности која се враћа Цркви и околности у којима се налази. Тешко је причати овако уопштено. Тренутно код нас у СПЦ се спроводи и акривија и икономија у односу на њих. Овај случај који сте описали се може спровести на оба начина. Зависи од те личности која приступа. Неки би их поново крстили, а неки би их примили кроз миропомазање и исповест. Наша Црква јасно тврди да код њих нема Крштења нити било чега другога, тако да они не могу никога крстити, што значи да та особа није крштена. 

Видите, ово што наводите се управо односи на јерес "неизгладиве благодати". Јер, по тој јереси артемијевци имају и даље сву благодат Светих Тајни, иако су од Цркве отсечени и завезани да их савршавају (Тајне). Зоран Ђуровић тврди да Артемије има само лаичко крштење, па се оно не сме понављати, али ни то није тачно, јер је Артемије скроз изопштен из Цркве и није ни лаик, већ "незнабожац и цариник". Његови нижи клирици, иако нису сви одреда анатемисани, такође не могу ни крстити, јер ни лаичко крштење није самостална магијска Тајна, већ је установљена на Цркви и Евхаристији. Овима је све блокирано и страни су Духу Светом, тако да не могу да имају парцијално лаичко крштење мимо осталих Св. Тајни које немају. По учењу које се овде пропагира, Артемије и даље има све Свете Тајне, јер Тајне нису везане за Цркву, већ их твори сам Христос.

[Zoran Đurović]

пре 9 минута, Васијан рече

(Руси и теологија?!?...част изузецима)

Ето, твоја смиреност би могла да преведе неког Оца са оригинала па да просвети Русе. Они иначе неукима дају да преводе и пишу свашта. Ово све говори о твом презиру људског рада и квалификација. Што се не предложиш да будеш саветник Патријарха Кирила? Алфејев је покровитељ овог пројекта и ти као бесомучно псето лајеш на њега! Само блејиш уместо да одговориш на аргументе. Овај човек је свакако био вреднији од тебе и научио латински, специјализирао се у теологији, а ти у свом мраку само избацујеш димне... 

[Васијан]

пре 5 часа, Жика рече

Приметио сам да  Васијан оптужује за јерес слично као артемијевци и слични. Није одмах јерес нешто што ти не прихваташ или не схваташ. Треба бити опрезан у оптужбама. Главна ставка у вашем неслагању је такозвана икономија. Ако је примање по икономији како кажеш онда примаш некрштеног у Цркву што је мени чудно. То је главно и ако то не схватиш не вреде толике речи и препирке.

Брате, слабо примећујеш и непажљиво читаш. Када говорим о јереси, никада то не радим на тај начин како ти примећујеш (види моје разобличавање Никодима Богосављевића). Све се да прочитати у коментарима. То што је теби брате чудно, не значи да није истинито и да не постоји. Све је изложено у мојим скромним коментарима, па ту можеш прочитати.

[Bokisd]

пре 39 минута, Васијан рече

Није то никаква апстрактна Црква, већ реална и конкретна Црква Васељенска. У свом том хаосу, после Никејског Сабора, Јевсевије је био канонски Епископ Цркве. На Сабору је потписао Символ Вере, али није хтео да потпише анатеме на Арија и аријанизам.

Da, verovatno, da bi izbegao osudu kao ekstremni arijanac, Jevsevije je potpisao veru Sabora i time fakticki izbegao osudu i rascinjenje i ostao je zvanicno kanonski episkop crkkve. Konstantin se tesko razboleo  bio je na putu , daleko od Carigrada ,i u isto vreme je naslucivao kraj svog zivota,.... zbog svega toga, trazio je nekog episkopa crkve da ispovedi grehove i da dobije krstenje.

Na kraju je dobio krstenje u 'relativnoj' nuzdi od episkopa crkve, sve je okey. 

[Zoran Đurović]

пре 2 минута, Bokisd рече

Da, verovatno, da bi izbegao osudu kao ekstremni arijanac, Jevsevije je potpisao veru Sabora i time fakticki izbegao osudu i rascinjenje i ostao je zvanicno kanonski episkop crkkve. Konstantin se tesko razboleo  bio je na putu i daleko od Carigrada ,u isto verme je naslucivao kraj svog zivota, zbog svega toga, trazio je nekog episkopa crkve da se ispovedi grehove i da dobije krstenje.

Na kraju je dobio krstenje u 'relativnoj' nuzdi od episkopa crkve, sve je okey. 

Потпуно си у праву. Овде сам критиковао Васијанову сумануту тезу да је правилно исповедање вере нужан предуслов крштења. Јевсевије, као аријанац, је крстио филоаријанског Константина, и ту за мене нема проблема јер ми признајемо аријанско крштење као валидно, тј. сакраментално. Био би проблем када би ствари стајале како каже Васијан, да је он примио само празну форму а не и благодат. Онда би испало да га нико није крстио. То што Васијан вели да је Јевсевије био канонски епископ је потпуно неважно, јер су све цркве тада биле помешане, односно са православнима и аријанцима и ми сада кажемо ко је био победник. Зато је крштење и рукоположење било прихваћено без проблема. Тек после су се ствари искристалисале (после 3 века!). 

[Trifke]

пре 5 минута, Zoran Đurović рече

Потпуно си у праву. Овде сам критиковао Васијанову сумануту тезу да је правилно исповедање вере нужан предуслов крштења. Јевсевије, као аријанац, је крстио филоаријанског Константина, и ту за мене нема проблема јер ми признајемо аријанско крштење као валидно, тј. сакраментално. Био би проблем када би ствари стајале како каже Васијан, да је он примио само празну форму а не и благодат. Онда би испало да га нико није крстио. То што Васијан вели да је Јевсевије био канонски епископ је потпуно неважно, јер су све цркве тада биле помешане, односно са православнима и аријанцима и ми сада кажемо ко је био победник. Зато је крштење и рукоположење било прихваћено без проблема. Тек после су се ствари искристалисале (после 3 века!). 

Veliko je pitanje da li je Konstantin uopste bio hriscanin. To bi jos dodatno zkomplikovalo celu stvar. 

[Џуманџи]

пре 34 минута, Васијан рече

Видите, ово што наводите се управо односи на јерес "неизгладиве благодати".

Zato sam te i pitala.

Zanimljivo je da za Artemijevce ne kazes konkrrtno da su jeretici. Sta su oni?

[Bokisd]

пре 28 минута, Zoran Đurović рече

Потпуно си у праву. Овде сам критиковао Васијанову сумануту тезу да је правилно исповедање вере нужан предуслов крштења. Јевсевије, као аријанац, је крстио филоаријанског Константина, и ту за мене нема проблема јер ми признајемо аријанско крштење као валидно, тј. сакраментално. Био би проблем када би ствари стајале како каже Васијан, да је он примио само празну форму а не и благодат. Онда би испало да га нико није крстио. То што Васијан вели да је Јевсевије био канонски епископ је потпуно неважно, јер су све цркве тада биле помешане, односно са православнима и аријанцима и ми сада кажемо ко је био победник. Зато је крштење и рукоположење било прихваћено без проблема. Тек после су се ствари искристалисале (после 3 века!). 

Dobro, nisam jos procitao sve ( stvari na temi ),.....u sustini, trebalo bi da je najbitnija stvar oko krstenja, ( ono gore sto si naveo sa azbuka.ru i objasnjenje onoga Rusa naucnika ) , da je kod krstenja , najbitnija stvar , ....krstenje u ime Svete Trojice,....koje se priznaje cak i kod jeretika ( zbog toga u onom 7.kanonu, jeretici koji nepravilno ispovedaju veru u sv.Trojicu moraju ponovo da prime pravilno krstenje )

Da, vrlo smutno vreme ( mi sada znamo ko je pobednik ), tesko je bilo voditi borbu za crkvenu veru,.... u mraku i kretati se po gustoj sumi ( to je rekao , cini mi se sv.Grigorije Bogoslov ), koliko se secam, cak je i u samoj crkvi, vodjena velika rasprava oko reci....jednosustan,.... u Simvolu vere i tek je kasnije bila prihvacena opste saborno i jedinstveno.

( koliko je tesko sve pohvatati i pravilno sloziti slagalicu iz mnogih stvari koje se ticu istorije crkve,....ne znam i meni samom sta mi to treba, verovatno sam zaludan   ...ali , eto, volim da citam o tim stvarima,....)

[Васијан]

пре 8 часа, kopitar рече

Jedno pitanje za Vasijana. Svećenik prima sakrament svećeničkog reda od Krista ili od ljudi?

Po uzoru na starozavjetne svećenike i Levite čija je služba bila trajna.

Ako se ovaj sakrament da rasčiniti i poništiti onda zašto ne možemo i krštenje rasčiniti?

Zašto je za tebe ovo jeres i možeš li ovo potkrijepiti Pismom.

Još nešto postoji i ministrijalno svećeništvo:

Sav je Božji narod “svećenički narod” jer svi njegovi članovi vjerom i krštenjem postaju čionici svećeništva Isusa Krista koji je naš jedini Svećenik u potpunom smislu .

možemo li i ovo rasčiniti?

Већ почетка поставка Вам је суштински погрешна, јер се Христос и Црква не могу раздвојити. Црква је Тело Христово. Људи, то јест, Епископи који су наследници Светих Апостола, са нижим Свештениством и Народом чине Цркву. Црква је Христос у времену и простору, а ту Цркву сачињавају људи који су удови Цркве.

Христос дејствује кроз Цркву и некога рукополаже, крштава, причешћује кроз руке Свештенослужитеља који је обучен у Његов лик и који је посвећен да освећује творевину. Наравно, то не ради сам од себе, већ Духом Светим. Тако да је свако крштење од Христа, а не од људи. Али, ти људи су удови Христови и Христос кроз њих дела, јер су Црква, а Црква је Тело Његово.

Рашчињење Свештеника је стара Тајна Цркве колико је старо и само Свештенство. Од самог почетка је Црква оне који су упадали у јереси или отпадали од Цркве на разне начине, отстрањивала од Цркве и лишавала их свештенства. Сви Васељенски Сабори су јеретике рашчињивали и предавали анатеми и сви су јасно и гласно тврдили да ти јеретици више нису ни Хришћани ни Свештеници. 

Христос је јасно у Јеванђељу (Мт. 18:15-18) то изложио:

"15-17. Ако ли ти згријеши брат твој, иди и покарај га међу собом и њим самим; ако те послуша, добио си брата својега. Ако ли те не послуша, узми са собом још једнога или двојицу да т устима два или три свједока остане свака ријеч. Ако ли њих не послуша, кажи Цркви; а ако ли не послуша ни Цркву, нека ти буде као незнабожац и цариник. 18. Заиста вам кажем: Што год свежете на земљи биће свезано на небу, и што год раздријешите на земљи биће раздријешено на небу."

Дакле, Христос недвосмислено каже да онај који не послуша Цркву постаје незнабожац и цариник. То јест, онај који је лишен спасења и заједнице са Црквом. Верник постаје неверник и нечист. Губи причастност Цркви и постаје од верног неверан, од посвећеног непосвећен (нечист). 

Даље, то потврђује и закључује обраћајући се Апостолима, да што год они (читај Црква) свежу биће свезано на небесима. Јер, сва власт је предата њима у руке и Црква је та врши небо-земаљске Тајне. Рашчињење Свештеника је управо то свезивање од којој Христос говори. На основу тога је Црква функционисала од самог почетка. Наравно, те речи се односе и на друге ствари (исповест итд.).

Такође исто и на другом месту (Мт. 16:15-19):

"15. Рече им Исус: А ви шта велите ко сам ја?

16. А Симон Петар одговори и рече: Ти си Христос, Син Бога живога.

17. А Исус одговарајући рече му: Блажен си, Симоне, сине Јонин! Јер тијело и крв не открише ти то, него Отац мој који је на небесима.

18. А и ја теби кажем да си ти Петар, и на томе камену сазидаћу Цркву своју, и врата пакла неће је надвладати.

19. И даћу ти кључеве Царства небескога: и што свежеш на земљи биће свезано на небесима; и што раздријешиш на земљи биће раздријешено на небесима."

Кључеви ЦН су Свете Тајне које је Исус обећао Петру (и Апостолима = Цркви). Што Црква свеже, заувек је свезано. Небеса су ванвременска категорија. Зато, када Црква рашчини и свеже јеретика, он је свезан за векове векова.

"ko se ovaj sakrament da rasčiniti i poništiti onda zašto ne možemo i krštenje rasčiniti?"

Када се неки јеретик рашчини и протера из Цркве, у случају да се преуми и покаје, не рукополаже се изнова. Прима се кроз покајање и миропомазање. Црква анулира његово свештенство за векове векова, али га поново не рукополаже када се врати, јер се рукоположење и крштење врше само једном. Тако исто крштен човек ако отпадне од Цркве, више му његово крштење није од никаквог значаја. По одредбама и Вери Васељенских Сабора и Отаца Цркве, Анатема одваја тотално човека од Бога, тако да његово крштење више нема никакав значај ни снагу, јер је изопштен и одвојен од Цркве и од Бога. У случају да се преуми и покаје, не крштава се опет, већ се прима кроз покајање (и миропомазање, зависи од праксе). Дакле, Крштење и Рукоположење нису неке магијске Тајне које постоје саме по себи, како је то код вас у латинској цркви измењено у односу на учење Васељенских Сабора и вековну праксу Цркве. По Црквеном и Јеванђељском учењу, рашчињени и анатемисани човек нема никакву заједницу са Богом и Црквом и његово крштење и рукополежење је мртво и неважеће.

"Sav je Božji narod “svećenički narod” jer svi njegovi članovi vjerom i krštenjem postaju čionici svećeništva Isusa Krista koji je naš jedini Svećenik u potpunom smislu .

možemo li i ovo rasčiniti?"

Ако Хришћанин отпадне од Цркве, одвојен је и од Бога и крштење које поседује нема никаквог значаја.

 

[Bokisd]

пре 28 минута, Trifke рече

Veliko je pitanje da li je Konstantin uopste bio hriscanin. To bi jos dodatno zkomplikovalo celu stvar. 

Dobro, brinuo je o veri i Crkvi, poznavao pomalo i dogmate, ziveo hriscanski koliko se moze i na kraju primio krstenje, u strahu od smrti i nepokajanih grehova i veri u buduci zivot,.....sta ces vise za prvog hriscanskog cara posle sijaset mnogobozaca careva koji su bili otelovljenje bozanstva na zemlji i koji su zbog ispovedanja svoje vere surovo gonili hriscane,...  i, sve to je trebalo , prvo promeniti i prokrciti put 'novoj' veri u takvom jednom nastrojenom carstvu,....velika stvar, verovatno je i zato nazvan sv. ravnoapostolni car Konstantin,...

( inace, ovo sve ko' i ja, samo mnogo umanjeno,.... nesto malo berem' brigu za crkvu, pomalo citam dogmate, ,..krstio se, a, zivim ko' bubreg u loju,....ispade, da li sam i ja uopste neki hriscanin,...  )

[Васијан]

пре 19 минута, Џуманџи рече

Zato sam te i pitala.

Zanimljivo je da za Artemijevce ne kazes konkrrtno da su jeretici. Sta su oni?

Па како не кажем? На многим темама на форуму сам писао да јесу јеретици. Као и на неком од претходних постова. Јеретици су.

[Isusovo magare]

On 2.9.2018. at 20:45, Аристарх рече

Ја сам стекао утисак да си ти свештеник у РЦ. Не знам зашто би ме савест пекла да уђем у РЦ сем за коментар о Степинцу?? Направит ћу одмор од нета, због обавеза. Па ћу ти одг. одмах...

1. Питао сам те, да би ми послао твоје тумачење символа вере, јер ми чудан О.Зоран. Требало ми је време да схватим његов текст, можда и тебе нисам добро схватио... и у праву је О. Зоран јер нису крштени обични верници као што је био родоначелник Немањића својевремено, јер исто би и данас морао да се докрсти као обичан верник- световни владар.

Види ово што се тиче Степинца ја нисам пратио тај случај, али ко има канонско ухо да чује, схватит ће.. Четнички покрет су забележено основали римокатолици са свештеницима из обе Цркве који су их благословили као и овде на снимку регуларне трупе. Убрзо је Краљ Александар у егзилу министра одбране Драгољуба М. поставио за вођу тог покрета и дао им легитимитет да бране Устав и самим тим територију краљевине. Имаш много мешаних бракова код четника, између католика и православаца. Ја имам једног блиског рођака који се докрстио у Православну из Римокатоличке вере, његови су такође били Четници из Далмације (што је ретко, обично су се Далматинци борили у спонтанио организованим ћелијама против окупатора) и борили се за ослобођење од припајања Италији која је била факат...

Ја несам против католика наелектрисан...

Али теолошки ја увиђам да је РКЦ (Римо католичка Црква) ексцентрична струја у васељени. А ПКЦ (Православна католичанска Црква) и даље хелиоцентрична. Имамо пар група астероида (стручних теолога који ремете гравитацију) у васељени и то је то.

Хаха, имали смо расправу на Поукама о успешном слању ракета ван орбите у теми о Хипатији, где се помиње да је поред геоцентричне гравитационе константе потребно урачунати и хелиоцентричну гравитациону константу за правилан курс летења-успења. Не може РКЦ никако да буде барицентар (главна гравитациона тачка између осталих Цркви и Царства Небеског), јер је то Христос у Цартву Небеском. Значи исто као што је барицентар планете земље и сунца у самом сунцу а не у земљи. Мсм. да идемо геоцентричном логиком, главна Црква би била она коју је Христос рекао да ће подићи у Израелу... Значи ако РКЦ, центар гравитације не постави на Хрстову Цркву у Царско Небеско (која је већ на небесима као град Бога Оца са становима за све), неће изаћи из ниске земљине орбите због свог ексцентричног става о земаљском прејемству.

Имаш теолога и човека са Римокатоличког сабора, Ханса Кунга који каже "Само ако се реформе другог Ватиканског сабора наставе, Римокатоличка Црква ће опстати". (извор) Они не желе да постану филипинско-афричка Црква у смислу свештеника и Ватиканске бирократије. Православље штити национални идентитет са својим унутрашњим поретком. А Романи су надбројани у Римокаотличкој Цркви (Романо-католичкој кажу италијани са разлогом). Зато мсм. да је дијалог неоспорни пут Рима, јер Романски народи чувају свој идентитет.

Значи нисам умислио да мислима утичем на саборне одлуке. Ја мсм. и рекох раније да ми не можемо предвидети развој будућих догађаја и сабора у васељени. Православна (Руска већина, Цариград и Александрија) и Римокатоличка Црква су битан фактор утицаја на тековине Хришћанске вере .

Ajte ljudi tko je shvatio šta ovaj čovjek piše nek se javi..

[Zoran Đurović]

пре 1 минут, Isusovo magare рече

Ajte ljudi tko je shvatio šta ovaj čovjek piše nek se javi..

Ја нисам, а личи на троловање моје теме...

[Trifke]

пре 1 минут, Bokisd рече

Dobro, brinuo je o veri i Crkvi, poznavao pomalo i dogmate, ziveo hriscanski koliko se moze i na kraju primio krstenje, u strahu od smrti i nepokajanih grehova i veri u buduci zivot,.....sta ces vise za prvog hriscanskog cara posle sijaset mnogobozaca careva koji su bili otelovljenje bozanstva na zemlji i koji su zbog ispovedanja svoje vere surovo gonili hriscane,...  i, sve to je trebalo , prvo promeniti i prokrciti put 'novoj' veri u takvom jednom nastrojenom carstvu,....velika stvar, verovatno je i zato nazvan sv. ravnoapostolni car Konstantin,...

( inace, ovo sve kao i ja samo mnogo umanjeno,.... nesto malo berem' brigu za crkvu, pomalo citam dogmate, ,..krstio se, a, zivim ko' bubreg u loju,....ispade, da li sam i ja uopste neki hriscanin,...  )

Iskreno, nisam ni ocekivao drugaciji komentar od tebe. Covek je bio odlican politicar koji je znao sta treba da radi i zbog cega i u kom trenutku ali Hriscanin tesko. Crkveni dogmati su ga zanimali samo onoliko koliko se to ticalo politike i vlasti. No ne vredi se sa tobom objasnjavati. 

[Zoran Đurović]

пре 5 минута, Васијан рече

Већ почетка поставка Вам је суштински погрешна, јер се Христос и Црква не могу раздвојити.

Ти се правиш будала и не одговараш на конкретна питања која ти људи постављају. И онда замењујеш тезе. 

Затим, немој да затрављујеш тезама које си већ рекао. Укапирали смо добро шта велиш. Проблем је што ти не можеш да елаборираш текстове са којима ниси упознат и који руше твоју кулу од карата.