Zašto žena ne sme da stoji u oltaru?

[obi-wan]

пре 27 минута, Konjanik рече

@obi-wan  sad me zezate, a rekli ste da ste skolovani za to. Nije sramota reci kad se nesto ne zna, mogu pitati nekog drugog, mozda ce on znati da mi navede ta mesta.

...

Apostol Pavle - koga jos zovemo "usta Hristova", zbog njegove izuzetne bogonadahnutosti - jasno objasnjava da su svestenici u Crkvi naslednici Apostola. Episkop (= vladika) je ikona/slika Hristova, svestenici (= prezviteri) su ikone/slike Apostola. Nije bilo zenskih Apostola.

Apostoli su svi odreda licno izbor samog Bogocoveka (= Sina Bozijeg, Hrista), On ih je izdvojio medju ljudima, i postavio na apostolsku sluzbu. On je Bog. On ne gresi. On savrseno zna sta radi i zasto to radi. Da je trebalo, On bi svakako izabrao neku zenu u apostolsku sluzbu, ili bi bar nagovestio neku kasniju mogucnost za to - a mnogo toga nam je rekao unapred, ne jednu stvar.

1) Bog (= Hristos, Sin Boziji, Bogocovek) ne moze da pogresi.
2) On je licno izabrao muske za Apostole, koji su bili osnova i temelj sluzbe svestenstva u Novom zavetu.
3) Kako On nije izabrao zene ni u jednom momentu za takvu sluzbu, banalno je ocigledno da toga i ne treba da bude.

Kako ti se sad cini?

...

U Starom zavetu, Bog je preko Mojsija i Arona postavio temelje ondasnjoj sluzbi svestenstva. Isto nema zena. Bog savrseno zna sta radi. Misli o tome.

...

I uopste uzev, treba da znas jedno: u Crkvi i teologiji ne vazi empirijsko dokazivanje. Tu nije rec o pukoj nauci, nego o Tajni ljudskog spasenja i vecnog zivota. Da bi ista mogao da stvarno i pouzdano naucis o veri, neizostavno je potrebno da budes deo Crkve, tj. da ucestvujes redovno u Njenom zivotu (i ovo sam lepo naglasio, i naravno da to nisi ukapirao). Tek tad, kroz prakticno zivljenje bozanstvenog Zakona ljubavi, dobices odgovore na sva pitanja koja te muce, pa i na ovo i ovakvo.

Ja sam napisao ovo povise da ti malo podstaknem radoznalost, a ti izaberi kako ces dalje. Upamti - tek ziveci u Crkvi (stvarno ziveci, ucestvujuci redovno u Njenim Tajnama) mozes da ocekujes da postepeno (po daru Bozijem) steknes poznanje onoga sto te o svemu tome zanima. Nema izdvojenog akademskog znanja o Crkvi, ono (= znanje) postoji (rekoh da sam skolovani teolog), ali nikad ne moze da bude ni trenutak odvojeno od samog zivota u Crkvi.

Ovako kako ti nastupas ovde redovno dolaze razni trolovi i ostala mitska bica, da bi provocirali i prosipali svoju "pamet". I umori se covek vise od toga. Samo na ovom forumu imas brdo tema na kojima mozes da procitas bilo sta o ovome, vec smo mnogo puta pricali, ali ti si izabrao da zahtevas da ti se licno i na tacni isporuci odgovor, i to nista manje nego "dokaz". To sasvim dovoljno govori o tome da ti savrseno ne poznajes bas nista u vezi Crkve, i da nastupas sa pozicije "nadmocnog" sagovornika, a to opet znaci da si u potpunom corskokaku, u kome nista stvarno i kvalitetno neces da saznas, cak i da te to interesuje.

I da dodam: ne gajim neku iluziju da ces ovo da prihvatis kao odgovor, ali napisao sam da me ne kori savest. Konacno, imace uvek ko da procita.

[obi-wan]

I ovo: Hristos je u svoje vreme ponovo podsetio sve ljude da su medjusobno ravnopravni. I zenski i muski.

Ali isto tako i da nisu jednaki. Niti ce da budu.

Muski imaju neke darove koje zene nemaju, dok opet zene imaju neke samo svoje.

To se zove bogatstvo stvaralastva Bozijeg, lepota Njegove bezgranicne premudrosti. "I divno je u ocima nasim"...

[Konjanik]

пре 15 минута, obi-wan рече

Apostol Pavle - koga jos zovemo "usta Hristova", zbog njegove izuzetne bogonadahnutosti - jasno objasnjava da su svestenici u Crkvi naslednici Apostola.

Prvo, koliko se ja secam, apostol Pavle pravi razliku izmedju sluzbi u crkvi i ne izjednacava svestenike i apostole. Hajde navedite mesto gda apostol to jasno objasnjava da su svestenici naslednici apostola.

пре 27 минута, obi-wan рече

Nije bilo zenskih Apostola.

 Spomnje se Junija u poslanici Rimljanima, poznata medju apostolima, sto najverovatnije znaci da je bila apostol. Bilo je i vise od 12 apostola

 

пре 31 минута, obi-wan рече

On bi svakako izabrao neku zenu u apostolsku sluzbu, ili bi bar nagovestio neku kasniju mogucnost za to - a mnogo toga nam je rekao unapred, ne jednu stvar.

Takodje nam nije rekao nigde da to ne radimo.

 

пре 38 минута, obi-wan рече

I uopste uzev, treba da znas jedno: u Crkvi i teologiji ne vazi empirijsko dokazivanje. Tu nije rec o pukoj nauci, nego o Tajni ljudskog spasenja i vecnog zivota. Da bi ista mogao da stvarno i pouzdano naucis o veri, neizostavno je potrebno da budes deo Crkve, tj. da ucestvujes redovno u Njenom zivotu (i ovo sam lepo naglasio, i naravno da to nisi ukapirao). Tek tad, kroz prakticno zivljenje bozanstvenog Zakona ljubavi, dobices odgovore na sva pitanja koja te muce, pa i na ovo i ovakvo.

Ja sam napisao ovo povise da ti malo podstaknem radoznalost, a ti izaberi kako ces dalje. Upamti - tek ziveci u Crkvi (stvarno ziveci, ucestvujuci redovno u Njenim Tajnama) mozes da ocekujes da postepeno (po daru Bozijem) steknes poznanje onoga sto te o svemu tome zanima. Nema izdvojenog akademskog znanja o Crkvi, ono (= znanje) postoji (rekoh da sam skolovani teolog), ali nikad ne moze da bude ni trenutak odvojeno od samog zivota u Crkvi.

Drsko sudite ko jeste a ko nije pravoslavac, ali to nije tema.Vrlo je zamrseno i nejasno sve ostalo sto ste napisali, ali takodje to nije tema :).

 

Znaci, vas glavni argumet je da su popovi ikone apostola, iako to nigde ne pise u evandjelju? Apsolutno ste ubedjeni samo zbog toga?

 

[Bokisd]

пре 50 минута, Konjanik рече

Spomnje se Junija u poslanici Rimljanima, poznata medju apostolima, sto najverovatnije znaci da je bila apostol. Bilo je i vise od 12 apostola

Поздравите Андроника и Јунију, родбину моју, и моје другаре у сужањству који су знаменити међу апостолима, који и пре мене вероваше Христа. ( Rimlj. 16, 7 )

 

Neki, uzimaju ovo za dokaz ( vidim, deluje , da si i ti na toj liniji ) , da su i Andronik ( koji zasita jeste jedan od sedamdeset manjih apostola ) i njegova zena Junija, pripadali sedamdeset manjih apostola.

( malo si pogresio, ne govori se o 'velikim' apostolima,..ti, uvede i vise apostola, ...koliko, 13, 14, 15,....  )

Znameniti, znacenje :

Значења:

(значење изведено преко синонима) znatan, priznat, popularan, bitan, poštovan, renomiran, uspešan, primeran, vajni, važan, uvažen, glasovit, čuven, glasit, oglašen, značajan, vidan, istaknut, cenjen, famozan, рег. kodža рег., slavan, opštepriznat, експр. dičan експр., хрв. izniman хрв., velik, glavit, znamenit, eminentan, prominentan, prestižan, vrstan, izdvojen, viđen, na glasu, zaslužan, proslavljen, uspeo, biran, opštepoznat, zapažen, ugledan, kultni

Синоними:

znatan, priznat, popularan, bitan, poštovan, renomiran, uspešan, primeran, vajni, važan, uvažen, glasovit, čuven, glasit, oglašen, značajan, vidan, istaknut, cenjen, famozan, рег. kodža рег., slavan, opštepriznat, експр. dičan експр., хрв. izniman хрв., velik, glavit, znamenit, eminentan, prominentan, prestižan, vrstan, izdvojen, viđen, na glasu, zaslužan, proslavljen, uspeo, biran, opštepoznat, zapažen, ugledan, kultni 

 

Takvo ( znacenje i sinonim reci,....znameniti... ),  se moze dobro videti u drugim prevodima ovih stihova :

Pozdravite Andronika i Juniju, moje rođake i moje drugove u sužanjstvu, koji su ugledni među apostolima, koji i prije mene vjerovaše u Krista!

Pozdravite Andronika i Juniju, rođake i suuznike moje; oni su ugledni među apostolima i prije mene bili su u Kristu.

Поздравите Андроника и Јунију, родбину моју и другаре моје у сужањству, који уживају велико поштовање међу апостолима, и који и пре мене вероваше у Христа.

 

Znaci, oni su uzivali,....veliko postovanje medju apostolima,....ili, kako se kaze danas,...popularan, celebrity ,( ) ....,o tome ovde prica apostol Pavle,...

Sv.Junija, na jedan drugi, odgovarajuci nacin,  moze da bude primer apostolske sluzbe . U smislu ( kako se uobicajeno kaze ).... ona je imala ,....ekvivalentnu  ( samim apostolima ).....apostolsku revnost i mudrost u propovedi Jevandjelja, ali, nije bila u sluzbi apostolskoj, kao instituciji, koju su sluzbu ( apostolsku ) u samoj crkvi nasledili episkopi Crkve.

Zbog toga se i ovi naslednici apostola, negde nazivaju i apostolski muzevi, tj.naslednici apostola u crkvi. Nisu bili apostoli, ali, su vrsili njihovu sluzbu i propoved. Tako i sv.Junija, bila je ,....u duhu i revnosti za propoved vere,.... slicna apostolima.

Ili, kako se kasnije kaze u Crkvi, ...ravnoapostolski muzevi, koji su sirili veru u svojim narodima.....recimo, sveti ravnoapostolski knez Vladimir koji je prorkrstio staru Rusiju, sveta ravnoapostolna Nina prosvetiteljka Gruzije i slicno.

[obi-wan]

1 hour ago, Konjanik рече

Prvo, koliko se ja secam, apostol Pavle pravi razliku izmedju sluzbi u crkvi i ne izjednacava svestenike i apostole.

Apostoli rukopolazu/postavljaju svoj naslednike, toga imas svuda po poslanicama. Sta tu nije jasno?

1 hour ago, Konjanik рече

Spomnje se Junija u poslanici Rimljanima, poznata medju apostolima, sto najverovatnije znaci da je bila apostol. Bilo je i vise od 12 apostola

12 je prvovrhovnih apostola, koji su ucestvovali na Tajnoj veceri Gospodnjoj, od kojih je jedan zamenjen samo jednim.

Medju tih 12 nije bilo zena, a moglo je da bude.

1 hour ago, Konjanik рече

Takodje nam nije rekao nigde da to ne radimo.

Tako nesto vazno On nikad ne bi ostavo nedoreceno, narocito sto je kao Bog mogao da predvidi bez poteskoca sva pitanja glede toga unapred, tja do same Vecnosti.

Do danasnjeg dana svestensvo je muska sluzba, i ti sad bez pardona tvrdis da je Bogocovek nista manje nego ostavio bas nama da uvedemo zene u tu sluzbu? Niko od Otaca nije o tome imao pojma, nego bas sad mi? Naravno da to nema blage veze s vezom.

1 hour ago, Konjanik рече

Drsko sudite ko jeste a ko nije pravoslavac, ali to nije tema.Vrlo je zamrseno i nejasno sve ostalo sto ste napisali, ali takodje to nije tema :).

Ostavi ti meni moju drskost, i baci malo pogled na svoju nadmenost, time bi trebalo da se bavis svakodnevno. Postavio si pitanje, dobio si odgovor, sta tebe briga kakav sam ja? Ja sam rek`o da ovo sto pises jeste tako da to ne moze da bude receno od Pravoslavca. I ostajem sasvim pri tome bez ostatka.

1 hour ago, Konjanik рече

Znaci, vas glavni argumet je da su popovi ikone apostola, iako to nigde ne pise u evandjelju? Apsolutno ste ubedjeni samo zbog toga?

Nije samo taj. Crkva ima svoje sveto Predanje, odnosno svedocenje vere sabrano kroz mnogo vekova, koje je osim Pisma kljucni izvor za sva pitanja u Crkvi. Predanje nam jasno govori ko moze da bude svestenik, pod kakvim okolnostima, i sve ostalo vezano za to i za sva druga pitanja koja mogu uopste da postoje u Crkvi.

Nema zenskog svestenstva, niti ce da ga bude, to je sasvim izvesna cinjenica.

...

Inace...

1 hour ago, Konjanik рече

koliko se ja secam

...kao sto sam i rek`o - a na sta se ti nesto brecas kao da si satro uvredjen - ti si ipak jedan nedobronamerni troladzija i provokator, nista drugo osim toga. Mozes da imas i cin episkopa sto se mene tice, ali opet si troladzija i provokator. Ni prvi ni zadnji ovde, ali nije zgoreg da se to pomene u prici.

Jer, ako vec poznajes Pismo (kao sto ovde kazes), a dolazis lukavo i pod maskom navodnog neznanja, onda se postavlja razborita dilema - zasto ti uopste nesto i pitas o tome? Pa zato, jasno, da bi naveo vodu na neku tvoju vodenicu, i da bi valjda pokazao da i zene mogu da budu svestenici. Odma` da ti kazem - uzaludan trud, i jalova nada.

A ko zeli da nesto stvarno nauci, a ne da pametuje u prazno, taj dodje i lepo pita.

[Јанко]

On 27.7.2018. at 20:59, obi-wan рече

Neki jesu, neki nisu.

Ниједан канон се никад није мењао. Нити ће. Они су непромењиви.

Само се доносе нови кад постоји потреба (помесни или васељенски Сабори) - и они могу бити практично супротни од неких претходних, јер историјска позиција Цркве то захтева (нпр епископ жењен - епископ да се не жени). Који ће да се користе а који не - о томе одлучује помесна Црква. Не користе све помесне Цркве исте каноне, и о томе треба водити рачуна ако негде идете.

Дакле, сутра ако хоћемо да поставимо жењене владике - има канона за ту ситуацију, само треба да почну да се користе. Исто је и са ђаконисама, помињу се. Али, ако се појави нова ситуација (нпр да џедаји могу да служе литургију  ) онда морају да се донесу нови.

[Кратос]

Zar ne smatra pravoslavna Crkva Mariju Magdalenu ravnoapostolnu?

[Јанко]

"A ti uzmi k sebi Arona brata svojega sa sinovima njegovijem između sinova Izrailjevih da mi budu sveštenici, Aron i Nadav i Avijud i Eleazar i Itamar, sinovi Aronovi.           
I načini svete haljine Aronu bratu svojemu za čast i diku.       
I kaži svijem ljudima vještijem, koje sam napunio duha mudrosti, neka načine haljine Aronu, da se posveti da mi bude sveštenik.           
A ovo su haljine što će načiniti: naprsnik i oplećak i plašt, košulja vezena, kapa i pojas. Te haljine svete neka naprave Aronu bratu tvojemu i sinovima njegovijem, da mi budu sveštenici,
I neka uzmu zlata i porfire i skerleta i crvca i tankoga platna;
I neka načine oplećak od zlata i od porfire i od skerleta i od crvca i od tankoga platna uzvedenoga, vezen.  
Dvije poramenice neka budu na njemu, koje će se sastavljati na dva kraja, da se drži zajedno.
A pojas na njemu neka bude naprave iste kao i on, od zlata, od porfire, od skerleta, od crvca i od tankoga platna uzvedenoga.
I uzmi dva kamena oniha, i na njima izreži imena sinova Izrailjevih,
Šest imena njihovijeh na jednom kamenu, a šest imena ostalijeh na drugom kamenu po redu kako se koji rodio.
Vještinom kamenarskom, kojom se režu pečati, izrezaćeš na ta dva kamena imena sinova Izrailjevijeh, i optoči ih zlatom unaokolo.
I metni ta dva kamena na poramenice oplećku, da budu kameni za spomen sinovima Izrailjevijem, i Aron da nosi imena njihova pred Gospodom na oba ramena svoja za spomen.               
I načini kopče od zlata.
I dva lanca od čistoga zlata načini jednaka pletena, i objesi lance pletene o kopče.
I naprsnik sudski načini naprave vezene onake kao oplećak, od zlata, od porfire, od skerleta, od crvca i od tankoga platna uzvedenoga načini ga.    
Neka bude četvorouglast i dvostruk, u dužinu s pedi i u širinu s pedi.
I udari po njemu drago kamenje, u četiri reda neka bude kamenje. U prvom redu: sardonih, topaz i smaragad;  
A u drugom redu: karbunkul, safir i dijamanat;
A u trećem redu: ligur i ahat i ametist;
A u četvrtom redu: hrisolit, onih i jaspid; neka budu ukovani u zlato u svom redu.
I tijeh kamena s imenima sinova Izrailjevijeh biće dvanaest po imenima njihovijem, da budu rezani kao pečat, svaki sa svojim imenom, za dvanaest plemena.      
I na naprsnik metni lance jednake, pletene, od čistoga zlata.
I dvije grivne zlatne načini na naprsnik, i metni dvije grivne na dva kraja naprsniku.
Pa provuci dva lanca zlatna kroz dvije grivne na krajevima naprsniku.
A druga dva kraja od dva lanca zapni za dvije kopče, i metni na poramenice od oplećka sprijed.
I načini druge dvije grivne zlatne, i metni ih na druga dva kraja naprsniku iznutra na strani koja je od oplećka.
I načini još dvije zlatne grivne, i metni ih na poramenice od oplećka ozdo prema sastavcima njegovijem, više pojasa na oplećku.
Tako neka vežu naprsnik grivne njegove za grivne na oplećku vrvcom od porfire, da stoji nad pojasom od oplećka, i da se ne odvaja naprsnik od oplećka.
I neka nosi Aron imena sinova Izrailjevih na naprsniku sudskom na srcu svom kad ulazi u svetinju za spomen pred Gospodom vazda.   
I metni na naprsnik sudski Urim i Tumim, da bude na srcu Aronu kad ulazi pred Gospoda, i Aron će nositi sud sinova Izrailjevih na srcu svom pred Gospodom vazda.      
I načini plašt pod oplećak sav od porfire.     
I ozgo neka bude prorez u srijedi, i neka bude optočen prorez svuda unaokolo trakom tkanijem, kao prorez u oklopa, da se ne razdre.
A po skutu mu načini šipke od porfire i od skerleta i od crvca svuda unaokolo, i među njima zlatna zvonca svuda unaokolo:
Zvonce zlatno pa šipak, zvonce zlatno pa šipak po skutu od plašta svuda unaokolo.
I to će biti na Aronu kad služi, da se čuje glas kad ulazi u svetinju pred Gospoda i kad izlazi, da ne pogine.
I načini ploču od čistoga zlata, i na njoj izreži kao na pečatu: svetinja Gospodu.         
I veži je vrvcom od porfire za kapu, sprijed na kapi da stoji.
I biće na čelu Aronovu, da nosi Aron grijehe svetijeh prinosa koje prinesu sinovi Izrailjevi u svijem darovima svojih svetijeh prinosa; biće na čelu njegovu vazda, da bi bili mili Gospodu.           
I načini košulju od tankoga platna izmetanoga, i načini kapu od tankoga platna, a pojas načini vezen.
I sinovima Aronovijem načini košulje, i načini im pojase, i kapice im načini za čast i diku.  
Pa to obuci Aronu bratu svojemu i sinovima njegovijem, i pomaži ih i napuni im ruke i posveti ih da mi budu sveštenici.   
I načini im gaće lanene, da se pokrije golo tijelo; od bedara do dno stegna da budu.   
I to neka je na Aronu i na sinovima njegovijem kad ulaze u šator od sastanka ili kad pristupaju k oltaru da služe u svetinji, da ne bi noseći grijehe poginuli.

Ovo će biti uredba vječna njemu i sjemenu njegovu nakon njega."

Дакле, прво (не и једино) кратко упутство, па ако ко `оће да му је Библија Свето Писмо... Остала која су помињали се надовезују на ово...

[Снежана]

пре 53 минута, Кратос рече

Zar ne smatra pravoslavna Crkva Mariju Magdalenu ravnoapostolnu?

сматрају, можда и вишом од апостола, али то не значи да је њена слижба апостолска, као и у животу, мушко и женско су једнаки али су им слижбе различите.

[obi-wan]

1 hour ago, Јанко рече

Ниједан канон се никад није мењао. Нити ће. Они су непромењиви.

Само се доносе нови кад постоји потреба (помесни или васељенски Сабори) - и они могу бити практично супротни од неких претходних, јер историјска позиција Цркве то захтева (нпр епископ жењен - епископ да се не жени). Који ће да се користе а који не - о томе одлучује помесна Црква. Не користе све помесне Цркве исте каноне, и о томе треба водити рачуна ако негде идете.

Дакле, сутра ако хоћемо да поставимо жењене владике - има канона за ту ситуацију, само треба да почну да се користе. Исто је и са ђаконисама, помињу се. Али, ако се појави нова ситуација (нпр да џедаји могу да служе литургију  ) онда морају да се донесу нови.

Mislio sam na to da se neki prosto ne primenjuju kao nekad, tj. da se stavljaju u novi vremenski okvir kome mi pripadamo.

A novi kanoni nikad ne obesmisle one prethodne, cak i kad izgledaju sasvim suprotni od njih. Mislim da se ovde svakako slazemo. Ovo je narocito dobro objasnio vl. Atanasije u jednoj od fusnota na zenjeni episkopat u njegovim Svestenim kanonima Crkve.

U tom svetlu - nece nikad moci da dodje do toga da se donese kanon koji ce da omoguci zenama da budu svestenici, jer je to u sustoj suprotnosti sa samom sluzbom svestenstva kakva ona postoji oduvek u Crkvi.

[obi-wan]

пре 9 минута, Снежана рече

можда и вишом од апостола

Iako je njeno zitije izuzetno u svakom pogledu, ipak nece moci da se meri sa samom Dvanaestoricom.

[Снежана]

Управо сада, obi-wan рече

Iako je njeno zitije izuzetno u svakom pogledu, ipak nece moci da se meri sa samom Dvanaestoricom.

pa i ne treba da se meri

[obi-wan]

1 hour ago, Кратос рече

Zar ne smatra pravoslavna Crkva Mariju Magdalenu ravnoapostolnu?

Smatra i sv. Ninu, prosvetiteljku Gruzije, ali to uopste nema nikakve veze sa sluzbom svestenstva. To je zvanje koje nam govori koliki (apostolski velik) trud je neko ulozio u prosvecivanju nekog kraja i naroda.

[obi-wan]

пре 4 минута, Снежана рече

pa i ne treba da se meri

Mislio sam - ne, ne smatra je Crkva vecom od Apostola, niti ce. 

[Снежана]

пре 2 минута, obi-wan рече

Mislio sam - ne, ne smatra je Crkva vecom od Apostola, niti ce. 

pa ne smatra ni Jovana krstitelja, pa opet, nema većeg rođenog od žene do njega ...ali to je drugo