Ларше поново јаше – на само њему познатом коњу...

[obi-wan]

пре 5 минута, Александар Милојков рече

Тема не треба да оде у правцу расправе о хомосексуалности, молим вас. Поента је какве она везе има са теологијом митрополита Зизијуласа, коју (везу) као логичну (sic!) "види" Ларше. Видите да у чланку признаје да за тако нешто нема потпоре у Зизијуласовим делима, али да му он замера што је ТОЛЕРАНТАН према хомосексуалцима. Ја питам - а какав треба да буде? Какав треба да буде митрополит, пастир, хришћанин, човек према другом људском бићу, ма какав проблем то биће имало? Хоћемо ли да побијемо хомосексуалце? Хоћемо ли да их најуримо из Цркве, ако су хришћани? Хоћемо ли једне грешнике да толеришемо, а друге да одбацујемо?

Ja nisam tako razumeo ono procitano. Meni se bas cini da je Larse podvrgao kritici ne tolerantnost prema homoseksualcima, nego prema homoseksualizmu. A to je ipak nesto sasvim drukcije. Uopste, mislim da je on prosto tog Manusakisa uzeo zdravo za gotovo, tj. da ga smatra direktnim nastavljacem mitroplitove teologije (buduci da se ovaj, verovatno, stalno poziva na Zizjulasa), i da je tako opravdano kritikujuci njega, neopravdano "zahvatio" i samog mitropolita.

[obi-wan]

пре 7 минута, Џуманџи рече

Зато и даље (за све) стоје и * питања: 1. је ли узбуђивање захваљујући воајерству природно или не; 2. јесу ли фетиши природни или не и 3. је ли метод силовања (који је учинковит начин за продужење врсте и опстанак сопствених гена) природан или не (наравно - кад већ повлачимо ту паралелу природно=корисно).

Pa sve sam o tome vec napisao sta imam da kazem, i to bas jasno. Ne znam sta jos zelis da cujes/vidis od mene.

[Александар Милојков]

пре 8 минута, obi-wan рече

Kako znamo da je to cinjenica, tj. da to nije ono sto i Pavle kaze - jedan pre svega duhovni problem? I da budem iskren - takve nisam do sad nigde upoznao, bice da ih ima zaista vrlo malo, a spram onih drugih kojima je to ipak stvar licnog izbora.

Не знам шта подразумеваш под "духовним проблемом"? Шта, они као имају духовних проблема а ја и ти их немамо? Не, већ сви имамо проблем пале природе и свима нам је потребно СПАСЕЊЕ. Са сваким од нас се пала природа игра на овај или онај начин. Хомосексуалност је један од варијетета те игре пале природе. Зато, позвани смо на самилост, на трпљење, на састрадање, да носимо крст једни другима, а не на осуду.

Ти ниси гледао, ја јесам. Има их отприлике процентуално онолико колико их и има у људској полулацији. Не постоји човек којем је природа сексуалног нагона плод личног избора. Ево, замисли себе да натераш на хомосексуални однос? Нема шансе, наравно, јер твоја природа то не дозвољава. Али, то њено својство ниси одредио ти са својом слободом, већ ти је природа таква каква је. Исто то важи и за хомосексуалце. Они се као личности срећу са природом свог нагона, а не измишљају га нити га вољом они успостављају.

[Џуманџи]

пре 1 минут, obi-wan рече

Pa sve sam o tome vec napisao sta imam da kazem, i to bas jasno. Ne znam sta jos zelis da cujes/vidis od mene.

Не само од тебе.  Но, јасно је једино да ни не доводиш у питање сопствене премисе (које сам већ навела). Јеротић, рецимо, тврди да су сви људи бисексуални (а после као превагне на једну страну, тј. у већини случајева). Хетеро људи се у затворима упуштају и у хомо односе. Примера је милион. Постављам их само јер, понављам, никоме не пада на памет да се запита: је ли природно заиста = (душе)корисно и:  како је могуће да хетеро људи природно могу да се упусте у разне "фили" девијантне ствари (навела сам пар примера из ратних околности) (+ а после тога живе можда и без икаквог подвига (паз' чуда) потпуно хетеро).

[obi-wan]

пре 1 минут, Александар Милојков рече

Не знам шта подразумеваш под "духовним проблемом"? Шта, они као имају духовних проблема а ја и ти их немамо? Не, већ сви имамо проблем пале природе и свима нам је потребно СПАСЕЊЕ. Са сваким од нас се пала природа игра на овај или онај начин. Хомосексуалност је један од варијетета те игре пале природе. Зато, позвани смо на самилост, на трпљење, на састрадање, да носимо крст једни другима, а не на осуду.

Ти ниси гледао, ја јесам. Има их отприлике процентуално онолико колико их и има у људској полулацији. Не постоји човек којем је природа сексуалног нагона плод личног избора. Ево, замисли себе да натераш на хомосексуални однос? Нема шансе, наравно, јер твоја природа то не дозвољава. Али, то њено својство ниси одредио ти са својом слободом, већ ти је природа таква каква је. Исто то важи и за хомосексуалце. Они се као личности срећу са природом свог нагона, а не измишљају га нити га вољом они успостављају.

Pa tu se bas ne bi slozio. Napisao sam na prethodnim stranama uglavnom ono sto mislim, da sad ne ponavljam, a i da ne idemo vise u sirinu, kako i sam kazes.

Mislim, kad kazem da je to u osnovi duhovni problem, mislim na to da problem homoseksualnosti nema okidac u samoj prirodi, tj. u svrhovitoj i promisljenoj seksualnosti koja ima svoj cilj, nego je posledica nekih drugih stvari, kao sto to i Smeman odlicno primecuje, zato sam prvo i naveo njega. Jasno, tu treba prvo da se krene od samog Pavla, pa redom dalje, ali mi je Smeman u momentu bio najblizi.

I naravno da je svima nama potrebno spasenje, niko to i ne spori, ali ne moze da se kaze kako su svi gresi/promasaji isti, jer nisu.

Upravo u ovakvom stavu se i krije zacetak nezdravog relativizma, na koji se posle pozivaju mnogi i koriste takve stavove kao postapalice u, recimo, huli na brak, kao sto to na prvoj strani u navedenom tekstu moze da sevidi kod arhimandrita Manusakisa. To i jeste ono sto je Larse, kako mogu da vidim, uzeo da kritikuje - opsta relativizacija svega, koja je vec prilicno prodrla i u samu Crkvu, i shodno tome i dovela do naglog degradiranja vrednosnih sistema, koji se po kratkom postupku proglasavaju zastarelim.

Nije novina, niti je nesto nepoznato, sta Crkva oduvek svedoci o svim ljudskim gresima, pa i o ovom. A ljudi kao Manusakis lepo sve to milenijumsko svedocenje i zivljenje Crkve izbrisu gumicom, i onda iznose neverovante nebuloze kao navodno nesto ispravno. O tome se radi, tako smo i poceli pricu na ovoj temi.

[obi-wan]

пре 12 минута, Џуманџи рече

Не само од тебе.  Но, јасно је једино да ни не доводиш у питање сопствене премисе (које сам већ навела). Јеротић, рецимо, тврди да су сви људи бисексуални (а после као превагне на једну страну, тј. у већини случајева). Хетеро људи се у затворима упуштају и у хомо односе. Примера је милион. Постављам их само јер, понављам, никоме не пада на памет да се запита: је ли природно заиста = (душе)корисно и:  како је могуће да хетеро људи природно могу да се упусте у разне "фили" девијантне ствари (навела сам пар примера из ратних околности) (+ а после тога живе можда и без икаквог подвига (паз' чуда) потпуно хетеро).

Ma `de je milion primera? Aj` sad, ne mozemo tako da pricamo. I sta Jerota kaze, kao sve sto svako kaze, uvek se proverava samom Crkvom i Njenim svedocenjem. Ne moze samo "Jerota rek`o", ili "Mika rek`o", i tako redom u prazno.

[Александар Милојков]

пре 2 минута, obi-wan рече

Mislim, kad kazem da je to u osnovi duhovni problem, mislim na to da problem homoseksualnosti nema okidac u samoj prirodi,

Има основа у природу, тачније има основа искључиво у природи. Тачније, у палој природи. Када већ говориш о промислу, не заборави да Адам "позна" (=сексуално општи) Еву тек након пада. То ће рећи да је полно општење између мушког и женског плод "кожних хаљина" које је Бог "обукао" Адаму и Еви након пада. Дакле, има само своју историјску димензију. У Будућем веку, како Христос сведочи, неће се ни женити ни удавати. (Мк 12, 25; Лк 20, 35-36)

Дакле, да би дискусија на ову тему била смислена потребно је да прво прихватимо одређене чињенице и да изађемо из неког личног теоретисања које нам прија и чешка нам уши. Нагон и његова природа се у палој природи НЕ БИРАЈУ, они постоје, овакви или онакви, независно од наше слободне воље. Свако ко у то не верује нека изведе једноставан оглед. Нека покуша да вољом промени природу свог сексуалног нагона.

[obi-wan]

пре 1 минут, Александар Милојков рече

Има основа у природу, тачније има основа искључиво у природи. Тачније, у палој природи. Када већ говориш о промислу, не заборави да Адам "позна" (=сексуално општи) Еву тек након пада. То ће рећи да је полно општење између мушког и женског плод "кожних хаљина" које је Бог "обукао" Адаму и Еви након пада. Дакле, има само своју историјску димензију. У Будућем веку, како Христос сведочи, неће се ни женити ни удавати. (Мк 12, 25; Лк 20, 35-36)

Sa ovim se slazem, naravno. Ali gde je tu homoseksualizam? Ili bilo koji oblik protivprirodne projave seksualnosti?

[Џуманџи]

пре 2 минута, obi-wan рече

Ma `de je milion primera? Aj` sad, ne mozemo tako da pricamo. I sta Jerota kaze, kao sve sto svako kaze, uvek se proverava samom Crkvom i Njenim svedocenjem. Ne moze samo "Jerota rek`o", ili "Mika rek`o", i tako redom u prazno.

You see the point - наравно да не може, потпуно исто као што не може "природно је корисно и није деструктивно. Амин".

[obi-wan]

Управо сада, Џуманџи рече

You see the point - наравно да не може, потпуно исто као што не може "природно је корисно и није деструктивно. Амин".

Ne, don't see the point. "Silovanje" kod zivotinja i slicne provale si povezala sa protivprirodnim bludom, da bi im kao dala neku zajednicku osnovu, ili sta?

Prirodno jeste korisno i nije destruktivno, jer je promisljeno i svrhovito. Protivprirodno je protiv prirode, i naravno da nije korisno.

I da mi posaljes na PP tvoju sliku, `ocu da znam ko me to ovol`ko cedi bez milosti, i bez svrhe. 

[Александар Милојков]

У палом начину постојања природа је та која одређује човека. Односно, она диктира шта можемо а шта не можемо чинити. Човек као личност не успоставља њена свосјтва. На пример, зашто је Петар потонуо када је пробао да са Христом хода по води? Зато што ход по води није својство пале људске природе. А шта му Христос тражи да би могао да хода? Веру. Дакле, тражи му да пројави ЛИЧНУ СЛОБОДУ као веру у Христа - тражи му да учини подвиг утемељења своје природе на личном односу са Христом.

Исто тако, човек НЕ МОЖЕ да буде хомосексуалац ако то није својство његове пале природе. Исто тако, човек не може да буде хетеросексуалац ако то није својство његове пале природе. Међутим, човек у оба случаја може да учини ПОДВИГ - да не пристане да га свосјтва природе, ма кава она била, одређују, већ да своје биће пројави као личност, у односу са Христом. Дакле, по хришћанском схватању, ми водимо борбу за слободу, у палом начину свог постојања. ПОДВИГ, АСКЕЗА је израз управо те борбе, где постојање постављамо на нове основе - да личност буде та која утемељује природу, а не да наше ЈА буде дериват пале природе. Када кажем личност, онда мислим на наше ЈА које је утемељено на односу - са Богом у Христу.

Ларше ово очигледно не види. Он је заробљен у средњовековном схоластичком моралисању.

[Александар Милојков]

пре 13 минута, obi-wan рече

Sa ovim se slazem, naravno. Ali gde je tu homoseksualizam? Ili bilo koji oblik protivprirodne projave seksualnosti?

У томе Оби да је природа ПАЛА и да може да се игра са нама како хоће. Наша природа ће бити по Божијем промислу, по оном "гле, све добро беше веома", онда када је возглавимо у Христу. Дакле, онда када све буде возглављено у Христу. Тада ће она изгубити своја "пала" својства, од којих је најгоре својство смртности. Дотле, ваља нам да храбро, у подвигу ходамо по води, са вером у Христа, носећи крст један другом. 

[Џуманџи]

пре 14 минута, obi-wan рече

"Silovanje" kod zivotinja

Зашто под знацима навода? Животиње не осећају бол иили страх и онако, безвезе се труде да се искобељају кад их неко шчепа?

пре 14 минута, obi-wan рече

i slicne provale

то што је човек у стању да чини болесне ствари нису моје провале, ништа ту нисам измислила. 

пре 14 минута, obi-wan рече

povezala sa protivprirodnim bludom

па ти никако да даш аргументе за то "природно", само пароле да испуњава циљеве и није деструктивно. Блуд нисам ни поменула. 

пре 14 минута, obi-wan рече

Prirodno jeste korisno i nije destruktivno

As I was sayin'....  

пре 14 минута, obi-wan рече

Protivprirodno je protiv prirode, i naravno da nije korisno.

Цунами је природан. И земљотрес. И време као димензија иако је релативно (зашто онда сексуалност не би мола бити релативна?). И много што шта деструктивно је природно...  Јер "...бјеше добро веома". 

пре 13 минута, obi-wan рече

`ocu da znam ko me to ovol`ko cedi bez milosti, i bez svrhe. 

Сврха је одрицање од уверености у сопствену исправност.

'Оћу да признаш да ниси у праву кад симплификујеш.  

Измењено Фебруар 24, 2018 од Џуманџи

[obi-wan]

пре 9 минута, Александар Милојков рече

У томе Оби да је природа ПАЛА и да може да се игра са нама како хоће.

Ne slazem se sa tim, ali dobro da ne teram sad mak na konac. Sta sam imao da kazem, rekao sam.

[александар живаљев]

пре 41 минута, Александар Милојков рече

Апологетика? Па ко више критикује западна схватања од њега? 

Ајде да се не враћамо на полемику професор прота Милин - митрополит пергамски. Шта митрополит Зизјулас нуди савременом човјеку, па нека је и западни човјек, као што су Срби то данас, признавали или не? Теорију о личности, која је нужна и добра када се наслања на седам васељенских сабора, који и не исповједају ништа друго него могућност обожења личности. То, наравно, није мало, као што није невоља са Зизјуласом што се користио добром савременом философијом у томе. И Оци су слично радили.

Зизјуласова "кривица" јесте у томе, најбоље то показује владика херцеговачки Григорије у свом докторату, што је дао један бескрајан низ таутологија типа еклесиологија је пнемноватологија у есхатолошком свјетлу, а исто то је и христологија итд., па је све то исто што и сотириологија... Све то теолозима може да дјелује као неко откровење, али ти који су се на такав начин дохватили Зизјуласа, не само да нијесу дали ниједно теолошки значајно дјело, него су и потпуно отуђили Цркву од пастирског рада. Наша је пракса данас је да све што пастир треба да зна јесте ко му је "Христос" и да прихвата сваку јуродивост таквих "христоса".

Наравно да Зизјулас није одговоран за српску рецепцију његовог дјела, али је крајњи тренутак да се и Зизјуласа и Истине ради, а највише због реалних потрба савременог вјерника, ослободимо једне такве свепрожимајуће симплификације. Најзад, митрополита пергамског неће погодити много, ова или она пасквила, колико некритички пријем у српској академској теологији.