Зоран Ђуровић: Преегзистенција Исуса Христа

[Zoran Đurović]

пре 1 минут, Ведран* рече

А када исповедамо кажемо "и који се вазнео на небеса, и СЕДИ са десне стране Оца", а не "који се вазнео и који је сео са десне странце Оца". Него СЕДИ. 

Као и који долази, а не који ће доћи!

Лудило нас је опхрвало, тако да не читамо сопствене текстове. Одрекли смо се самих себе и то нећемо да видимо. Као кад кажем: Јешћу хлеб на литургији, а не једем га! Као кад кажемо оглашенима да приклоне главе, а њих нема! 

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 8 минута, Zoran Đurović рече

Као и који долази, а не који ће доћи!

Kakav je ovo temporalni momentum za svako stvorenje koje prilazi Čaši Bog te video.

[Ведран*]

пре 1 минут, Zoran Đurović рече

Као и који долази, а не који ће доћи!

Да, само што у Синодском званичном преводу Вјерују не стоји тако него: "који ће ОПЕТ доћи". Што је ипак боље од само "који ће доћи", али је двозначно. Већ смо о овоме говорили. У ц-словенском је боље, тамо стоји "грјадушчаго" = долазећег.

пре 6 минута, Zoran Đurović рече

Као кад кажем: Јешћу хлеб на литургији, а не једем га!

Да ово је повећи проблем. Али он је везан за још доста ствари. Ми смо нелитургијски везали Причешће за исповест и пост. И онда су то, опет нелитургијски, постали "услови" за Причешће. Чак и за оне људе који и посте и исповедају се и живе црквено. Међутим, не може се очекивати од људи да ће да се искрено исповедају сваких неколико дана да би приступили Чаши, а да та исповест буде искрена. А још мање да поврх прописаних постова посте додатне дане. То није могуће ни у манастирским условима, а камоли у мирским. Зато смо на тај начин искварили не само праксу Причешћивања, него и саму свету тајну исповести и потпуно изопачил пост. Могао бих и да објашњавам како, али то је широка тема. О којој можемо некад на новој теми ако буде расположења. 

[Bokisd]

пре 13 часа, Zoran Đurović рече

Добро је да си схватио (?) да је у питању озбиљан проблем и да је реч о парадоксу, који се среће и код мене, јер је моје само један другачији лик истог проблема, који си ти хтео да негираш да постоји. Решење, али које је апстрактно и омогућава овим свецима да тверде како смо беспочетни и нестворени је у разликовању 2 нивоа вечности, а то је онај Тројице по себи и други везан за енергије (трећи да не помињем, али који је неодвојив од овог енергијског). Врати се поново на Христуа, узми бојицама испиши на 2-3 папира основне тезе и дистинкције које се тамо праве (природа-подобије; кретање-енергија итд.). 

Данас бих дао када се вратим и превод текста из Максима, као и још један текст.  

Naravno, pa, to sam vec odmah i rekao  na pocetku ove price, kada sam naveo Majendorfa, koji kaze, ( drugim recima ), da je za njega izraz, ... po blagodati bespocetni,....po ljudskom razumu, kontradiktorni termin.

Zbog cega je paradoks i kontradiktorni termin ?

 Stvoreni smo u vremenu i pre stvaranja nismo imali postojanje i bice. Bog stvara iz nicega, iz nebitija, nijedno bice i stvorenje zbog toga ne poseduje bespocetnost. To je neki prvi problem koji uzrokuje paradoks, jer, ne posedujemo bespocetnost po prirodi stvari, po nasem bicu i postojanju.  Drugi problem je u tome sto je Bog bice koje je jedino bespocetno i nestvoreno i to po sustini i prirodi. Jedini uzrocnik svega i zbog toga i stvoritelj svega sto postoji, Koji  upravo iz nebica i nebitija stvara sva stvorenja. Maksim je objasnio da ,...„удаљеност и разлика између нествореног и створеног је бесконачна"....Nepremostiva razlika je po prirodi i bicu izmedju nas i Boga. Ne postoji neacin da se takvo stanje prevazidje. ...."Ограничавајући своје указивање само на човјека, он  ( Maksim ) означује ову удаљеност као несамјерљиву, као „ процјеп" [зјап], као „понор": „постоји стваран 'процјеп', трепетан и велики, између Бога и човјека".....

To bi trebao da bude kao neki osnovni temelj na kome se mogu graditi ostale stvari u odnosu na coveka.

U tom smislu Maksim dalje kaze,...'По образу, дакле, као биће, Онога Који Јесте, и као бесмртно биће, Онога Који Вјечно постоји, премда и не беспочетно, него по бескрајности ( po beskrajnosti, verovatno kao bica koja imaju pocetak, ali, koja nemaju i kraj u buducem vremenu)' ..............Po obrazu i prirodi, kao bice, nismo bespocetni kaze Maksim. To je i mislio Majendorf u onoj konstataciji da ,....stvorenja nikada ne mogu postati nestvorena. Takva je osnovna postavka stvari.

Ne znam , kako, mozemo po prirodi i po nasem postojanju postati nestvoreni, kada je samo Bog jedini nestvoren. Kada bi bili po sustini nestvoreni, onda, zar ne bismo bili kao Bog ? Bili bismo kao sa - bespocetni sa Bogom, cak i pre postanka bilo kakvog bica. Samo su Sin i sv.Duh iako su rodjen i ishodi od Oca, sa - bespocetni sa Ocem, nisu imali pocetka, nije bilo vremena i trenutka kada nisu postojali. Mi nemamo takvo svojstvo i ne znam kako mozemo da ga dobijemo, a, da se ne narusi osnovna stvar , da je Bog jedini bespocetni uzrok svega.

Sad, opet, kaze Maksim, mi smo stvoreni i po podobiju Boga. U podobiju mozemo putem blagodati postati ono sto je Bog po sustini. I, Maksim daje primer. Bog je po prirodi Dobar i Premudar i mi smo po blagodati dobri i mudri. I, opet, nismo po prirodi kojom smo stvoreni, dobri i mudri kao sto je jedino Bog po sustini takav, nego, mozemo se putem blagodati upodobiti i postati slicni Bogu po dobroti i premudrosti.

Jedno od svojstava Boga je i bespocetnost. Ako primenimo gornju analogiju i mi mozemo imati beskonacost,  ali, opet, ne po prirodi i po nacinu postojanja, jer, bi na taj nacin postali bogovi, nego, samo po blagodati i po ucestvovanju, kao u spoljasnjosti,u onome sto Bog ima po sustini.

Recimo, tamo kod tumacenja o Melhisedeku stoji ,...Дакле, он је рођен Логосом у Духу по божанским, беспочетним, бескраjним и бесмртним суштаствима (substances) Божијим, и носи у себи истинско подобије Бога који га је створио ....( citiranje Maksima od strane Panajotisa ).

Opet Maksim pominje da imamo u sebi istinsko podobije Boga. Ali,  po podobiju dobijamo, ( ne po obrazu i prirodi ) ono sto Bog ima po prirodi.

"„Једино Богу припада савршенство и бестрашће и Он је циљ свега као пуноћа и непокретан и бестрасан. Онима који су пак створени потребно је ићи ка беспочетном циљу како би у овом и са овим савршеним циљем престала њихова енергија кретања и њихова жудња, али не да би постала нешто друго по природи, јер ништа од онога што је постало и створено неће се изменити (преиначити)"   (Περϊ διαφ. άπορ., PG 91, 1073B).

Pretpostavljam da je negde Maksim u nekim svojim tekstovima mozda i jasnije objasnio kako mozemo po podobiju ( ne po prirodi kako kaze gore, nema izmene nase prirode ), postati slicni Bogu u bespocetnosti. Takvo  je neko moje pocetno razmisljanje o ovoj stvari.

[Снежана]

@Ведран* 

Одлична тема, и за мене лично веома болна. Колико сам данас била срећна зато што сам се причестила, толико сам се осетила понижено и некако као лопов који узима нешто што му не припада, после придике свештеника, да ето пошто је божић неће никог одвраћати од чаше и ако се није исповедио.

[Ведран*]

пре 1 минут, Снежана рече

@Ведран* 

Одлична тема, и за мене лично веома болна. Колико сам данас била срећна зато што сам се причестила, толико сам се осетила понижено и некако као лопов који узима нешто што му не припада, после придике свештеника, да ето пошто је божић неће никог одвраћати од чаше и ако се није исповедио.

Да, да. Разумем те потпуно. Знаш како, све што могу да ти кажем јесте носи тај Крст.

Није згодно ни причешћивати се у Цркви где важе таква нека "правила", то јест где се људи редовно не причешћују, и причешћују се само испуњавајући одређене норме на тај начин дефинисане. 

Не дају да се се људи причешћују или просто не важе ту таква правила, или би изазвало саблазан, неспоразум, сукоб, конфликт и слично да неко почне да се причешћује редовно, а немаш избора да идеш на друго место, трпи. То ти је то. Нећемо ми за то одговарати. Али неко хоће. 

[kopitar]

Stvoreni smo u vremenu i pre stvaranja nismo imali postojanje i bice. 

 

Rođeni smo po blagodati prije vremena.

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 2 минута, kopitar рече

Stvoreni smo u vremenu i pre stvaranja nismo imali postojanje i bice. 

 

Rođeni smo po blagodati prije vremena.

To.

[kopitar]

пре 3 минута, Volim_Sina_Bozjeg рече

To.

Ispada da smo nedonoščad.

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 2 минута, kopitar рече

Ispada da smo nedonoščad.

Ne može drugačije, ali se to ne zove nedonoscad, nešto drugo je po sredi.

Ti moraš da se rodis vodom i Duhom u slobodi sopstvenog postojanja, jer je samo Isus Hristos Jedinorodni Sin Božji rodjen u Duhu Istine i to je Njegova priroda.

A mi se rađamo odozgo takodje u slobodi sopstvene ličnosti, to je veliki dar, da ti u slobodi odlucujes hoćeš li se roditi ili nećeš za večni život.

Tako ucestvujes u sopstvenom rodjenju od Boga.

[kopitar]

пре 15 минута, Volim_Sina_Bozjeg рече

Ne može drugačije, ali se to ne zove nedonoscad, nešto drugo je po sredi.

Ti moraš da se rodis vodom i Duhom u slobodi sopstvenog postojanja, jer je samo Isus Hristos Jedinorodni Sin Božji rodjen u Duhu Istine i to je Njegova priroda.

A mi se rađamo odozgo takodje u slobodi sopstvene ličnosti, to je veliki dar, da ti u slobodi odlucujes hoćeš li se roditi ili nećeš za večni život.

Tako ucestvujes u sopstvenom rodjenju od Boga.

Jel govoriš o atemporalnom rođenje ili povjesnom

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 4 минута, kopitar рече

Jel govoriš o atemporalnom rođenje ili povjesnom

Pa naša je realnost u dve dimenzije.

Ako se ovde ne rodiš vodom i Duhom, onda nisi ni rodjen odozgo.

Zato Hrista pitaju kako se čovek može ponovo roditi budući star.

[kopitar]

пре 1 минут, Volim_Sina_Bozjeg рече

Pa naša je realnost u dve dimenzije.

Ako se ovde ne rodiš vodom i Duhom, onda nisi ni rodjen odozgo.

Zato Hrista pitaju kako se čovek može ponovo roditi budući star.

Svi smo rođeni odozgo a povjesno samo potvrđujemo svojom slobodnom voljom.

[Isusovo magare]

пре 8 часа, kopitar рече

Svi smo rođeni odozgo a povjesno samo potvrđujemo svojom slobodnom voljom.

 

пре 8 часа, Volim_Sina_Bozjeg рече

Pa naša je realnost u dve dimenzije.

Ako se ovde ne rodiš vodom i Duhom, onda nisi ni rodjen odozgo.

Zato Hrista pitaju kako se čovek može ponovo roditi budući star.

Misliš krštenjem?!

[Zoran Đurović]

пре 8 часа, Bokisd рече

Ne znam , kako, mozemo po prirodi i po nasem postojanju postati nestvoreni, kada je samo Bog jedini nestvoren.

Убија те непокајивост! Јер чак и ако не можеш да разумеш треба да то признаш, а не да лажући свесно себе мислиш да можеш да слажеш и нас. Јавно грешиш и јавно лажеш. И лупаш. Лупаш намерно јер причаш ствари које смо ми сасвим јасно дефинисали, а имаш их и у приведеним отачким текстовима, тако да причаш сам за себе, потпуно промашено. Не би био проблем да то причаш из глупости, него то радиш намерно и то је грех.

Да ти кажем и где лажеш: Наиме, рекао си да си узео да читаш Максима (то је противприродни блуд, јер ти то не можеш да читаш; као када бих ја рекао да читам Ајнштајна у оригиналу - не знам математику, ја могу само неку популарну презентацију његове мисли да читам од њега). Дакле, ти ниси читао Максима него си читао: Владимир Цветковић, Извори за учење ο времену Светог Максима Исповедника, из тома који си скинуо о Максиму. Ниси хтео да поменеш Цветковића, јер је сасвим јасан контекст Максимових текстова, а он је као Филипон узео да побија грчку идеју о вечности света. И ти сада, вређајући нашу интелигенцију, а мислећи да смо лажови као и ти, па да имамо лажне или купљене дипломе, покушаваш да нас изиграш?! Још покушаваш од Христуа да направиш мајмуна па да је он написао текст о нечему о чему Максим није говорио! Толико је глуп тај Христу, тако да је украо од Ивана Марковића критичко издање Антирретикоса и представио га као своје!

Да ли си ти свестан да ћемо сви по речима нашим бити суђени? У вашем блоку нема интелектуалног поштења. Сарага, кад је видела шта прича Палама, само је побегла главом без обзира. Ти си остао, али причаш безвезе, не бавећи се текстовима, а објаснио сам и зашто. Устрајавајући у греху, ти покушаваш да Максима и Паламу представиш као будале, као да су блебетали као Милан и да их није могуће ухватити ни за главу ни за реп, тако да сукобљаваш њихове изјаве, и фаворишеш само једне прећутно сугеришући да су то "истините" изјаве, а ове друге само инцидент који се не може уклопити у њихов систем! Као када би узео 100 мојих тврдњи овде где велим како смо створења, што значи да смо настали у времену, и да никако не предпостојимо, и од тога направио мене вашим истомишљеником! Исти блуд спроводиш над овим свецима, као што су радили и Паламини противници Акиндин и Варлаам. И они су силовали Оце и тумачили их Палами.

Да ти наведем још како је Палама звекнуо у пчело ове, као и ја вас: Текст Максима не помиње да свеци постају нестворени, него само беспочетни (без архе), а Палама додаје и нестворени! Да не буде забуне шта тврди! Видиш како Палама "фалсификује" Максима!

Ти би хтео, у свом делиријуму, да кажеш како ми у преображају се не сједињујемо са Христом Богом и како не општимо реално у његовој беспочетности, односно вечности. Јер, ако нема реалног сједињења, онда нема ни наше беспочетности ни нестворености, оно што је говорио Палама овим јеретицима, док су они тврдили како ми вечито општимо само са оним што је настало у времену. Ти причаш исто, иако ћеш језиком говорити да су енергије нестворене. Ти то не исповедаш, односно не мислиш. Као што су аријанци друге генерације ладно говорили да је Ис Бог, али нису исто мислили под тиме што и Црква.

Зато ти опсесивно понављаш како смо ми по природи створени. Али, брајко, негираш нашу трансформацију кроз сједињење са благодаћу. То је теби увек нешто спољашње и не реално. То је неки инцидент који нам се деси, као кад обучеш црвену или зелену кошуљу, па их мењаш. Јер ти си по природи исти, а ово само навлачиш и мењаш. Ја сам Србин по рођењу (природи), али сам добио (претпоставимо) италијанско држављанство, но то ме није изменило по природи (остао сам Србин) него ми је само дало друго држављанство. Тако ти гледаш на васкрсење. Нисте ни свесни безбоштва које проповедате.