Зоран Ђуровић: Преегзистенција Исуса Христа

[Milan Nikolic]

Шта кажете, Мајендорфово несрећно тумачење? Лако је вама да се надгорњавате када сте све свели на ту вашу несрећну теорију.

Чињеница је да изопачујете отачка учења. Биће прилике да се о томе позабавимо опширније.

[Isusovo magare]

пре 29 минута, Zoran Đurović рече

Да не кажем: Алилуја!, као да си напокон почео да размишљаш. Велим, алилуја!, јер сам те натерао да читаш Паламу. Гле, чудно је како нешто прихваташ од Паламе и Мајендорфа, а нешто не. Обојица су ти рекли да божанска суштина не ствара. Ниси узео да кажеш: погрешио сам, ови то веле! Не, пошао си да тражиш текст који би мене као порекао. Сада ћу ти објаснити зашто и ово не разумеш.

Ти си навео са лакуном Паламу: Међутим, постоје божанске енергије које имају почетак и крај, како то Светитељи једнодушно тврде. (...) Ми знамо да су све божанске енергије нестворене, али не и беспочетне. Заиста, почетак и крај морају се приписати, ако не самој стваралачкој сили, оно макар њеној делатности, то јест њеној енергији усмереној ка свему што је створено. Мојсије је то доказао рекавши да: ''Бог почину од свих дјела својих, која учини''.

Цео пак текст: Међутим, постоје божанске енергије које имају почетак и крај, како то Светитељи једнодушно тврде. Наш противник... мисли да je све што има почетак створено; зато je и рекао да je само једна стварност — божанска суштина, додајући да све "оно што није та суштина, исходи из створене природе". Макар да овај човек сматра да je створено све што има почетак, ми знамо да су све божанске енергије нестворене, али не и беспочетне. Заиста, почетак и крај морају ce приписати, ако не самој стваралачкој сили, оно макар њеној делатности, то јест њеној енергији усмереној ка свему што je створено. Мојсије je то доказао рекавши да: "Бог почину од свих дјела својих, која учини".

Милан избацује управо ово што указује на полемички контекст, а означих га браон. Варлаам говори о божанској суштини која је непромењива по себи и зато се може назвати у правом смислу речи вечном. Палама то прихвата. Варлаам пак сада вели да све енергије које излазе из те суштине су створене, јер су настале, зато што је само суштина та која ствара (како и Зорка мисли да суштина ствара). Палама му објашњава да су енергије вечне у себи, али и динамичне и многообразне, што не значи да су створене.

Ово је био јак Варлаамов аргумент, јер удара на вечност Паламиних енергија које би требало онда да су непроменљиве. Палама покушава да му избаци тај аргумент говорећи о динамици и многообразности енергија. У том смислу вели да енергије које одржавају бића у постојању су почеле и нестају. Када тако не би било, бића би била залеђена у неком вечном моменту, не би било развоја, и она не би била иста бића него фрагменти који се настављају један на други. И онда не би говорили о протезању духа, како каже Августин, него о наслагању камена на камен, цигле на циглу. И тада се ништа не би ни могло десити, не би било бића у кретању, како су елејци говорили. Наиме, увек би се морао убацивати исечак простора времена између два и тако у бесконачно.

Светац говори о енергији која одржава биће у постојању, у времену, и као таква нестаје и бива актуелизована у датом моменту. Јер одржава то биће. Када та енергија не би се мењала (настајала и нестајала) не би било кретања. Овај свет у коме постојимо није привид, јер га Бог држи у шаци. Но није апсолутан, у смислу да је сваки моменат овековечен, иако постоји у Богу.

Када Мајендорф пише: «Палама овде каже да постоје неке енергије које имају свој почетак, макар у њиховим спољашњим деловањима, које нису преегзистентне у божанском Уму. Тако, на пример, стваралачка Божја енергија постаје делотворна само онда када стварање и време истовремено почну, док Бог има одувек стваралачку силу и циљ», он мало немушто говори што и Палама мисли, а то се види из израза: «макар у њиховим спољашњим деловањима». Никада му не би пало на памет да каже како Бог не види све одједном као актуализовано, него је реч о овом динамизму који постоји из споја Бога и оног у времену, које он држи и пушта да иде напред. То значи: макар у њиховим спољашњим деловањима.

Ова наука је потпуно у складу са оним што читасмо у Августина и Гр Ниског, да је Бог све створио ван времена одједном и да одмотава филм у коме се сада налазимо. Вигдовиту Зорку збуни израз: «које нису преегзистентне у божанском Уму», а који се у Паламе не налази, него је Мајендорфово несрећно тумачење, односно несрећна формулација пошто није рачунао да има будала као Милан који ће негирати промисао Божији.

На крају, ако би неко прихватио Миланово безумље за исправно тумачење Паламе, остаје му да објасни како тај исти Палама нас назива нестворенима и беспочетнима.

Oče Zorane ja sve ovo što vi pričate ovako zamišljam..

 

[Trifke]

пре 1 сат, Isusovo magare рече

Nemoj mi reći,šta ima dugu kosu??!!Joooj predivno..✂✂

Ma jok ja.  Ja sam ti skoro celav. Nego ovaj Vedran ima lepu  bujnu kosicu, ma znas kakva je ko ovcice kada strizes.  

[Isusovo magare]

Управо сада, Trifke рече

Ma jok ja.  Ja sam ti skoro celav. Nego ovaj Vedran ima lepu  bujnu kosicu, ma znas kakva je ko ovcice kada strizes.  

Pa za njega i govorim..

[Trifke]

пре 45 минута, Zoran Đurović рече

Да не кажем: Алилуја!, као да си напокон почео да размишљаш. Велим, алилуја!, јер сам те натерао да читаш Паламу. Гле, чудно је како нешто прихваташ од Паламе и Мајендорфа, а нешто не. Обојица су ти рекли да божанска суштина не ствара. Ниси узео да кажеш: погрешио сам, ови то веле! Не, пошао си да тражиш текст који би мене као порекао. Сада ћу ти објаснити зашто и ово не разумеш.

Ти си навео са лакуном Паламу: Међутим, постоје божанске енергије које имају почетак и крај, како то Светитељи једнодушно тврде. (...) Ми знамо да су све божанске енергије нестворене, али не и беспочетне. Заиста, почетак и крај морају се приписати, ако не самој стваралачкој сили, оно макар њеној делатности, то јест њеној енергији усмереној ка свему што је створено. Мојсије је то доказао рекавши да: ''Бог почину од свих дјела својих, која учини''.

Цео пак текст: Међутим, постоје божанске енергије које имају почетак и крај, како то Светитељи једнодушно тврде. Наш противник... мисли да je све што има почетак створено; зато je и рекао да je само једна стварност — божанска суштина, додајући да све "оно што није та суштина, исходи из створене природе". Макар да овај човек сматра да je створено све што има почетак, ми знамо да су све божанске енергије нестворене, али не и беспочетне. Заиста, почетак и крај морају ce приписати, ако не самој стваралачкој сили, оно макар њеној делатности, то јест њеној енергији усмереној ка свему што je створено. Мојсије je то доказао рекавши да: "Бог почину од свих дјела својих, која учини".

Милан избацује управо ово што указује на полемички контекст, а означих га браон. Варлаам говори о божанској суштини која је непромењива по себи и зато се може назвати у правом смислу речи вечном. Палама то прихвата. Варлаам пак сада вели да све енергије које излазе из те суштине су створене, јер су настале, зато што је само суштина та која ствара (како и Зорка мисли да суштина ствара). Палама му објашњава да су енергије вечне у себи, али и динамичне и многообразне, што не значи да су створене.

Ово је био јак Варлаамов аргумент, јер удара на вечност Паламиних енергија које би требало онда да су непроменљиве. Палама покушава да му избаци тај аргумент говорећи о динамици и многообразности енергија. У том смислу вели да енергије које одржавају бића у постојању су почеле и нестају. Када тако не би било, бића би била залеђена у неком вечном моменту, не би било развоја, и она не би била иста бића него фрагменти који се настављају један на други. И онда не би говорили о протезању духа, како каже Августин, него о наслагању камена на камен, цигле на циглу. И тада се ништа не би ни могло десити, не би било бића у кретању, како су елејци говорили. Наиме, увек би се морао убацивати исечак простора времена између два и тако у бесконачно.

Светац говори о енергији која одржава биће у постојању, у времену, и као таква нестаје и бива актуелизована у датом моменту. Јер одржава то биће. Када та енергија не би се мењала (настајала и нестајала) не би било кретања. Овај свет у коме постојимо није привид, јер га Бог држи у шаци. Но није апсолутан, у смислу да је сваки моменат овековечен, иако постоји у Богу.

Када Мајендорф пише: «Палама овде каже да постоје неке енергије које имају свој почетак, макар у њиховим спољашњим деловањима, које нису преегзистентне у божанском Уму. Тако, на пример, стваралачка Божја енергија постаје делотворна само онда када стварање и време истовремено почну, док Бог има одувек стваралачку силу и циљ», он мало немушто говори што и Палама мисли, а то се види из израза: «макар у њиховим спољашњим деловањима». Никада му не би пало на памет да каже како Бог не види све одједном као актуализовано, него је реч о овом динамизму који постоји из споја Бога и оног у времену, које он држи и пушта да иде напред. То значи: макар у њиховим спољашњим деловањима.

Ова наука је потпуно у складу са оним што читасмо у Августина и Гр Ниског, да је Бог све створио ван времена одједном и да одмотава филм у коме се сада налазимо. Вигдовиту Зорку збуни израз: «које нису преегзистентне у божанском Уму», а који се у Паламе не налази, него је Мајендорфово несрећно тумачење, односно несрећна формулација пошто није рачунао да има будала као Милан који ће негирати промисао Божији.

На крају, ако би неко прихватио Миланово безумље за исправно тумачење Паламе, остаје му да објасни како тај исти Палама нас назива нестворенима и беспочетнима.

Samo da zapazim da ti je ovo vrhunac objasnjnje. Problem je i Varlama i ilana i Svetlane sto stalno pokusavaju Boga i Njegovo delovanje da posmatraju i ogranice vremenom i da ga posmatraju iz kategorije vremena. Jednom kada shvate da jedino vreme ima svoj pocetak i kraj a da nista sto je u vezi sa sutinom Bozjom ili energijama Bozjim nemoze imati svoj pocetak ni kraj stvari staju na svoje mesto. No za to je potrebno sosloboditi se svojih idola i svojih ogranicenja. Vecini ljudi (vernika) ovo nije ni potrebno da znaju i ne ocekuje se od njih i nije strasno ako i pogrese ali je problem kada neko pokusa da potane branitelj "vere" koja samo postoji u njegovoj glavi a nije nikako saborna svest crkve. 

Bravo Zoki ovo mi se bas svidja. 

[Trifke]

пре 16 минута, Isusovo magare рече

Pa za njega i govorim..

To ti si moj pullen!  

[Zoran Đurović]

пре 17 минута, Milan Nikolic рече

Шта кажете, Мајендорфово несрећно тумачење? Лако је вама да се надгорњавате када сте све свели на ту вашу несрећну теорију.

Чињеница је да изопачујете отачка учења. Биће прилике да се о томе позабавимо опширније.

Треба да мој текст 7 дана читаш по 5 пута. Знаш, као кад се узимају лекови... Јер, ти си очајан, не завидим ти, јер ни мени не би било свеједно да Ава пређе преко мене као тенк и разбије све моје дебилоштине, то боли, али може да ти помогне. Ава је као млин. 

Када ти наведох Мајендорфа, ти рече да је у заблуди. Ја сам пак рекао да је у овом случају био неопрезан, а вероватно бих и сам био као он, да тебе нисам упознао. Он није ни сањао да може да се појави будала која негира Божији промисао. 

А теби остаје текст који те масакрира како год да окренеш. Нигде твоје безумне перверзије нису подржане. Ти само булазниш као по обичају...   

[Zoran Đurović]

пре 25 минута, Isusovo magare рече

Oče Zorane ja sve ovo što vi pričate ovako zamišljam..

 

Било би лепо да је све тако бајковито. Прође се крви и мука да би се дошло до овога. 

[Volim_Sina_Bozjeg]

@Zoran Đurović koliko razmem taj pocetak i kraj je ustvari to obuhvatanje i vremena koje i postoji kao stvorenje(vreme) u tim stvaralackim Bozanskim energijama,odnosno javljanje i delovanje samih tih energija po kojima mi i poznajemo Boga u vremenu? Su to ta "spoljašnja delovanja"?

[Isusovo magare]

пре 10 минута, Zoran Đurović рече

Било би лепо да је све тако бајковито. Прође се крви и мука да би се дошло до овога. 

U to ne sumnjam.

[Milan Nikolic]

пре 19 минута, Zoran Đurović рече

Када ти наведох Мајендорфа, ти рече да је у заблуди. Ја сам пак рекао да је у овом случају био неопрезан

Нисам рекао да је Мајендорф у заблуди, него да није исправно ако тврди онако како сте ви навели. Нити сте ви рекли да је Мајендорф неопрезан, него да он несрећно тумачи Паламу, шта год под тим мислили.

Дакле, ви сте извукли Мајендорфа из контекста, погледао сам поново текст, тако он није тврдио онако како сте ви навели. А ви једноставно нећете да прихватите Мајендорфово тумачење Паламе који руши вашу теорију.

[Bokisd]

пре 14 часа, Ведран* рече

Ти не капираш ове ствар како ваља. То је више него јасно. И сада још једном то потврђујеш.

Али проблем је нешто друго. Није проблем што не капираш. Много људи не капира много шта па им то не представља препреку да напредују у вери. 

Твој проблем је да, будући да не разумеш ово добро, стајеш у позицију бранитеља вере. Браниш веру од онога што ни сам не разумеш. Привиђају ти се утваре. Самим тим постављаш себе као мерило и границу. Твоје неразумевање је мерило онога што може, а што не може. И позивање на Оце ти ту не помаже, јер је твоја стартна позиција погрешна, а онда и начин на који приступаш Оцима. И онда запнеш за врата,  па нити сам кроз њих пролазиш нити другима дајеш да прођу.  А то већ јесте велики проблем и то не служи на добро.

Овим горе цитираним сведочиш још једном да ти у ствари не учествујеш у расправи о теми "кроз врата" него а приори заузимаш позицију да не може другачије зато што ће то да се тумачи и повезује са причом око есхатона, а да то нико није поменуо. Ти у старту знаш да то не може и зашто не може. Не може зато што ће то бити у корист нечега другог што ти не прихваћаш. Да се бавимо било којом науком, не богословљем, ти би исто имао огроман проблем због оваквог приступа стварима. Ти не истражујеш и не учиш него наступаш са предзнањем онога што може и што не може. 

А скоро сви овде ти говоре да не знаш, и ти и даље тераш по своме. А то је проблем друге врсте. О њему не бих. 

Када смо почели о вратима не сећам се да је неко разрађивао то око есхатона. Нисмо дотле ни дошли, а ти си већ полетео да браниш веру од тога што се још није ни збило, јер теби је то неприхватљиво. А неприхватљива ти је, у ствари, твоја лична конструкција, то јест то оно што си погрешно схватио, односно оно што ниси уопште схватио везано за читаву причу око есхатона. 

Просто не разумеш, или не желиш да разумеш, то о чему се говори. 

Sta si sve napisao i kakve si sve dalekosezne ( ) zakljucke doneo, prosto je neverovatno. (  problem je i u tome, sto ne moze da se tumaci,  izvucena recenica , bez uzimanja u obzir i drugih stvari koje sam naveo u celom citatu ).

Mislio sam da odgovorim, ( na licne napade ) ali,  sam odustao. U pravu si, takav sam , nepopravljivi branitelj vere koji nema obzira prema bilo kome koji ne tumaci bukvalno citate otaca. 

U vezi pitanja oko javljanja Isusa. Moje misljenje jeste, da zaista nije problem u razlicitim interpretacijama ove price, nego, ako se ova prica povezuje sa temom o kojoj diskutujemo, o eshatolskim stvarnostima. Ako sam pogresio, onda u principu nemamo nikakav problem, zar ne ? I mozemo na miru da diskutujemo i da razmenjujemo misljenja koja imamo u vezi  javljanja  Isusa apostolima.

Koliko se secam, vec sam pitao, kakvo je tvoje misljenje o dogadjaju javljanja Isusa apostolima u zatvorenoj sobi. Ne secam se da li si odgovorio. Da li mozes ( hoces) da objasnis svoj stav ? 

[Ведран*]

пре 5 часа, Trifke рече

Lepo!  

Nego ajde da se odgovorimo da ti ispremlatis ovog Vedrana. Jel moze? Ja cu da ti pomognem. 

Ви не знате шта навлачите на себе. Заборависте шта би са Авокадом и родом његовим по авокадству пре неки дан. 

[Trifke]

пре 7 минута, Ведран* рече

Ви не знате шта навлачите на себе. Заборависте шта би са Авокадом и родом његовим по авокадству пре неки дан. 

Inqvizicija je majka ucenja. To vazi i za tebe! Burn burn heretic! 

[Ведран*]

1 hour ago, Bokisd рече

 I mozemo na miru da diskutujemo i da razmenjujemo misljenja koja imamo u vezi  javljanja  Isusa apostolima.

Тешко да можемо о било чему. Искуство је другачије показало. Ја сам појаснио зашто мислим да не можемо у дужој поруци пре ове, пре неки дан. 

1 hour ago, Bokisd рече

kakvo je tvoje misljenje o dogadjaju javljanja Isusa apostolima u zatvorenoj sobi. Ne secam se da li si odgovorio. Da li mozes ( hoces) da objasnis svoj stav ? 

На то сам одговорио у истој, горе поменутој, поруци.