Православни хришћански креационизам

[Bokisd]

пре 51 минута, Ђорђе Р рече

Ово је јако натегнуто тумачење, и вуче много не баш пријатних последица.

Ако је Адам имао тело које је имало својства Васкрслог Христа, каква је била природа. Да ли је то била природа Будућег века?

Онда је Адам живео пре стварања овог света у ком живимо, са научне тачке, пре Великог праска. Дакле, почетак створеног света, а то је свет смрти, настаје Адамовим сагрешењем.

Дакле, еволутивни механизми, гравитациона сила, поље, данашња природа, настаје Адамовим сагрешењем.

 

Mislim , da je nebitno kakvo je tumacenje, poenta je da Adamovo telo bilo netrulezno, neraspadljivo i nepodlozno smrti. Nesto slicno kao sto andjeli poseduje 'telo' , u nekom nematerijalnom obliku. Sva ta 'stanja; , i telo Vaskrslog Hrista. i telo andjela i telo prvog coveka Adama su bili u tim 'stanjima'. Kojim kvalitetima, nebitno je u ovoj prici.

Pa, ako andjeli kada se javljaju ljudima mogu da jedu i piju i 'bance' ( ), onda i Adam moze da jede i pije, na  neki, nama ljudima, nepoznat nacin. 
 

[Volim_Sina_Bozjeg]

1 hour ago, Desiderius Erasmus рече

Opet nisam siguran da te razumem, brate.

Evo par citata na tu temu:

Simeon Novi Bogoslov: „Створитељ Бог (je) поставио Адама као бесмртног цара над непропадљивим светом, не само над Рајем, него над васцелом творевином која је под небесима.“

Makarije Veliki: „Адам је постављен као цар и господар над васцелом творевином… Међутим, након његовог падања у ропство, заједно са њим заробљена је и творевина која му је служила и која му је била потчињена, јер је кроз њега смрт овладала сваком душом.“

Jefrem Sirin: „Kad je Adam sagrešio, Bog ga je izgnao iz Raja, ali mu je On u Svojoj dobroti dao da obitava izvan granica Raja, u dolini pored Raja. Međutim, ljudi su i tu grešili, i zbog toga su bili rasejani…
Porodica dvojice braće se razdvojila: Kain je otišao i počeo da živi u zemlji Naidskoj, niže od mesta u kojima su živele Sitova i Enohova porodica. Međutim, potomci onih koji su živeli gore i bili nazivani sinovima Božijim napustili su svoju zemlju, sišli dole i stupili u brak sa kćerima ljudskim, kćerima onih što su živeli dole.“

Jovan Zlatousti: „Čak i u slučaju da je pogled na Raj izazivao u Adamu nepodnošljiv bol, on mu je istovremeno doneo i veliku korist: stalni pogled na Raj poslužio je ožalošćenome kao upozorenje za budućnost, kako ne bi ponovo pao u isti prestup.“

Velikoposni Triod: "Adam seđaše ispred Raja i, oplakujući svoju golotinju, jecaše: 'Avaj meni, zlobnom prevarom bejah nagovoren i zaveden, i sad sam izgnan iz slave…'"

 

Nisam siguran da ja tebe razumem, dakle da li je sva tvorevina bila rajski vrt pa se padom adama preobrazila u smrtno palo stanje prirode ili je rajski vrt  bio mesto iz kojeg su isterani stari adam i stara eva u ovu nama postojeću zemljinu kuglu?

[Матусал]

1 hour ago, Ђорђе Р рече

Ово је јако натегнуто тумачење, и вуче много не баш пријатних последица.

Ако је Адам имао тело које је имало својства Васкрслог Христа, каква је била природа. Да ли је то била природа Будућег века?

Онда је Адам живео пре стварања овог света у ком живимо, са научне тачке, пре Великог праска. Дакле, почетак створеног света, а то је свет смрти, настаје Адамовим сагрешењем.

Дакле, еволутивни механизми, гравитациона сила, поље, данашња природа, настаје Адамовим сагрешењем.

 

Ово се односило на питање о једењу хране. Христос је Богочовек, Адам је само човек. Суштина је да је Адам као што је и горе неко рекао поседовао благодатне особине изван граница природе, ако је био цар васцеле твари онда је морао бити изнад ње.

[Матусал]

Мени се читајући постање немеће закључак да је едемски врт био посебно место у васцелој творевини, тако звуче и оци када говоре о томе.  Адамов пад је повукао и сву творевину у пропадљивост, едем као да мора да напусти јер га више није достојан и као да едем остаје изван граница пада.

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 1 минут, Матусал рече

Мени се читајући постање немеће закључак да је едемски врт био посебно место у васцелој творевини, тако звуче и оци када говоре о томе.  Адамов пад је повукао и сву творевину у пропадљивост, едем као да мора да напусти јер га више није достојан и као да едем остаје изван граница пада.

Pa da, s tim da je vrlo moguće da je ta propadljiva tvorevina postojala i pre pada i bila odvojena od vrta, inače što bi vrt opšte bio odvojen...

Te se tu treba prisetiti i čovekovu misiju jer se preko čoveka ima obožiti sva tvorevina, verovatno se padom adama misli na nemogućnost oboženja a ne da je tvorevina pala istog momenta sa adamom.

Dakle adam kad je izgubio mogućnost sopstvenog oboženja, onda je izgubio i mogućnost da i tvorevinu oboži preko njega, e sad tu se ne misli samo na edemski vrt nego i na ovo tvorevinu koja je imala drugačije postojanje od edemskog ali je imala perspektivu oboženja preko edemskog adama....

Nije baš ni knjiga postanja takva da ćeš u dva tri citata svetih otaca naći kompletno obrazloženje i stvar svesti na matematičku jasnoću tipa 2+2=4.

[Матусал]

пре 2 минута, Volim_Sina_Bozjeg рече

Pa da, s tim da je vrlo moguće da je ta propadljiva tvorevina postojala i pre pada i bila odvojena od vrta, inače što bi vrt opšte bio odvojen...

Па не знам, као што цар има палату или дворац из којега влада над царством и као што свет или неко место има свој храм и олтар где се приноси светиња тако је могуће и да је врт био посебно место Адама као назначеног цара и свештеника по образу и подобију а које није остварио.

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 1 минут, Матусал рече

Па не знам, као што цар има палату или дворац из којега влада над царством и као што свет или неко место има свој храм и олтар где се приноси светиња тако је могуће и да је врт био посебно место Адама као назначеног цара и свештеника по образу и подобију а које није остварио.

Da ali dvor je drugačije uređen i tu važe drugačija pravila od ostatka carstva.

Dakle ako je stari adam imao potencijala obožiti ostatak tvorevina ( jer se i ti slažeš da je edemski vrt bio posebno mesto) , onda je padom adama vaistinu pala celokupna tvorevina, ne zato što je ona bila rajska kao i edemski vrt nego što je izgubila potencijal oboženja.

To je pad.

[Матусал]

пре 7 минута, Volim_Sina_Bozjeg рече

Te se tu treba prisetiti i čovekovu misiju jer se preko čoveka ima obožiti sva tvorevina, verovatno se padom adama misli na nemogućnost oboženja a ne da je tvorevina pala istog momenta sa adamom.

Dakle adam kad je izgubio mogućnost sopstvenog oboženja, onda je izgubio i mogućnost da i tvorevinu oboži preko njega, e sad tu se ne misli samo na edemski vrt nego i na ovo tvorevinu koja je imala drugačije postojanje od edemskog ali je imala perspektivu oboženja preko edemskog adama....

Држим се отаца не покушавам да ускладим ова тумачења са ТЕ. ТЕ је релативно млада теорија из перспективе црквеног учења и питање је да ли ће у будућности бити замењена са неком другом, због тога ми је незахвално да се њом користим у богословским тумачењима.

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 2 минута, Матусал рече

Држим се отаца не покушавам да ускладим ова тумачења са ТЕ. ТЕ је релативно млада теорија из перспективе црквеног учења и питање је да ли ће у будућности бити замењена са неком другом, због тога ми је незахвално да се њом користим у богословским тумачењима.

I ja se držim otaca.

Ne vidim da neko nije rekao da je edemski vrt bilo drugačije mesto od ostatka tvorevine,

[Матусал]

пре 5 минута, Volim_Sina_Bozjeg рече

Da ali dvor je drugačije uređen i tu važe drugačija pravila od ostatka carstva.

Dakle ako je stari adam imao potencijala obožiti ostatak tvorevina ( jer se i ti slažeš da je edemski vrt bio posebno mesto) , onda je padom adama vaistinu pala celokupna tvorevina, ne zato što je ona bila rajska kao i edemski vrt nego što je izgubila potencijal oboženja.

To je pad.

Слажем се, тако се и мени чини

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 11 минута, Desiderius Erasmus рече

Po mom mišljenju, tvorevina nije bila smrtna (osim potencijalno), već je to postala Adamovim sagrešenjem. A Raj je bio mesto "između" Zemlje i Neba. Dakle, jeste bio jedno posebno mesto, što opet ne znači da je ostatak tvorevine bio mesto patnje i smrti.

Pa zašto bio bio odvojen onda raj od ostatka tvorevine ako je i ona bila rajske prirode?

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 1 минут, Desiderius Erasmus рече

Zato što je on bio još "rajskije" prirode. 

Ne deluje mi baš kao inteligentan dizajn

Pogotovo što je stari adam padom dokazao da je Bog mogao to predvideti i napraviti smrtnu zemlju, koju bi kasnije u svakom slučaju adam i da nije pao doveo u oboženo beztruležno besmrtno stanje.

To bi mi bilo logičnije.

Takva zemlja je postojala uporedo sa edemskim vrtom, u takvoj zemlji čak i zmija nema noge dok u raju skakuće ohoho, ali takva zmija je sigurno bila uporedo na zemlji u razvijanju, recimo od amebe

[Ђорђе Р]

пре 3 часа, Desiderius Erasmus рече

Jefrem Sirin: „Kad je Adam sagrešio, Bog ga je izgnao iz Raja, ali mu je On u Svojoj dobroti dao da obitava izvan granica Raja, u dolini pored Raja. Međutim, ljudi su i tu grešili, i zbog toga su bili rasejani…
Porodica dvojice braće se razdvojila: Kain je otišao i počeo da živi u zemlji Naidskoj, niže od mesta u kojima su živele Sitova i Enohova porodica. Međutim, potomci onih koji su živeli gore i bili nazivani sinovima Božijim napustili su svoju zemlju, sišli dole i stupili u brak sa kćerima ljudskim, kćerima onih što su živeli dole.“

С ким су ступали у брак Адамова деца?

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 1 сат, Desiderius Erasmus рече

Ta opcija se ne može kategorički isključiti, ali kako se u to uklapaju Pavlove reči da "smrt preko jednog čoveka uđe u svet " i reči iz Postanja koje kažu da su sve životinje bile biljojedi

Pavle je više nego iko drugi potpuno jasan.

Smrt je odstupanje od Boga, smrt je odstupanje od zajednice sa Bogom i smrt je nadasve odstupanje od mogućnosti oboženja čoveka i preko čoveka sve tvari.

Dakle taj potencijal čovekov da doživi i oboži vascelu tvar je ustvari život koji je blagodatno imao stari adam, padom adam gubi taj potencijal i samim tim usmrćuju tvorevinu večno.

Za Boga i za Pavla ne postoje etape, samo večno  se računa, dakle dok god je potencijal prisutan prisutan je i život, kad padom potencijal umire umire večno i život.

Iz reči Postanja na tvoje drugo pitanje imamo opis života u edemu u vrtu koji je prevashodno bio drugačije prirode od ostale tvorevine, koja je imala potencijal večnoga života iako drugačija od edemskog vrta upravo u starom adamu i Božjem naumu oboženja.

Dakle ne uklapajte edemski vrt iz postanja u svu tvorevinu te stvari bi trebalo da podelimo.

Knjiga postanja se bavi postanjem u edemu u vrtu su postali adam i eva i tu je naš početak, tu je naše ishodište, dok vidimo kasnije to nije sva tvorevina, nego postoji i pored edema tvorevina Božja koja je trebala edemskim adamom da se oboži.

Knjiga postanja je knjiga postanja čovekovoga, čovekovo ishodište je u raju, kasniji pad čoveka jeste ustvari ulazak u tvorevinu van edemskog vrta, na žalost sada već palog adama, a pitanje kakav bi bio ulazak oboženog novog Adama da se Hristos ovaplotio u edemu i da stari adam nije zgrešio verovatno bi podigli svu tvorevinu u oboženo ali opet moralo bi biti vaskrslo stanje jer je ostatak tvorevine očigldno bio smrtan.

Naučnici danas imaju pristup samo smrtnom delu tvorevine i ne treba čuditi što po svim naučnim metodama imamo saznanja da u ovakvom svetu od početka postoji smrt.

Zaista postoji jer je ovaj svet drugačije prirode od edemskog sveta od rajskog vrta gde ne postoji samoodržavanje putem cikličnosti prirode, nego u edemu nadasve i pre svega caruje direktan uticaj blagodati Božje, koji je omogućavao starom adamu da na jedan veličanstveniji način dostigne cilj oboženja vascele tvari.

[Матусал]

Пост 1,31 Тада погледа Бог све што је створио и гле добро беше веома.

Мени је прихватљива опција да иако је све било створено нетрулежним са назначењем да се у потпуности обожи преко Адама, који се имао уподобити кроз Логоса, ипак постојало и једно место светије од других. Као што и душа има многе делове и комплексну грађу и у њој се налази духовни умни и мисаони жртвеник. Сав створени свет је икона нествореног и слика Цркве, тако да ово засебно место у том контексту добија смисао.