Црква и научне теорије

[Bokisd]

пре 25 минута, Avocado рече

Pre nego što krenemo dalje, samo da razjasnimo da li ovo znači ti se slažeš sa mnom da ID-jevci lupetaju kada pričaju da se na osnovu kompleksnosti može utvrditi da li je stvar inteligentno dizajnirana? Ti smatraš da je kriterijum razlikovanja nije kompleksnost nego "namena i svrha ovih stvari"?

Nisam upoznat sa celom pricom oko tih stavova oko kompleksnosti.

Ali, nije namera i svrha, to sto stvara cekic i dasku. Namera i svrha, to je konacan cilj radnje ( ili, mozda mozemo da kazemo, adatapcija na okolinu ), radi lakseg vrsenja odredjene radnje. Do toga se dolazi inteligentnim dizajnom, kroz ineteligenciju. Jer, cekic i kamen ili daska ili kamen, nisu iste stvari po toj kompleksnosti.

To je moje razmisljanje.

пре 25 минута, Avocado рече

Teorija evolucije daje sasvim zadovoljavajuć odgovor na pitanje kako su nastale sve te biljke.

To je druga prica u odnosu na ovu koju sada pricamo. Zar i kreazionizam ne daje sasvim zadovoljavajuce odgovore na mnoga pitanja ?
 

[Avocado]

пре 18 минута, Bokisd рече

Nisam upoznat sa celom pricom oko tih stavova oko kompleksnosti.

Ali, nije namera i svrha, to sto stvara cekic i dasku. Namera i svrha, to je konacan cilj radnje ( ili, mozda mozemo da kazemo, adatapcija na okolinu ), radi lakseg vrsenja odredjene radnje. Do toga se dolazi inteligentnim dizajnom, kroz ineteligenciju. Jer, cekic i kamen ili daska ili kamen, nisu iste stvari po toj kompleksnosti.

To je moje razmisljanje.

Pričali smo o tome po kom kriterijumu se može razlikovati inteligento dizajnirano od onoga što je nastalo neinteligentnim, prirodnim procesima (po kompleksnosti ili nečemu drugom).

A o čemu ti sada pričaš, odnosno, na koju temu je ovo tvoje razmišljanje, ja ne znam, niti iz napisanog mogu da dokučim. Opet zamagljivanjem skrećeš priču u nepoznatom pravcu...
 

Цитат

To je druga prica u odnosu na ovu koju sada pricamo. Zar i kreazionizam ne daje sasvim zadovoljavajuce odgovore na mnoga pitanja ?

 

Ne daje nikakve. Ne razrešava nepoznato, samo ubacuje novu nepoznatu u jednačinu...

 

[grigorije22]

Цитат

Za razliku od toga, videli smo da cveće i grmlje na livadi raste i kad se ni jedan inteligentni čovek ne umeša u to.

I nije se umesao covek nego inteligentni Bog.

[grigorije22]

Ponovo aktuelan tekst.

 

Теистички еволуционизам као ново аријанство

 

Свештеник Данил Сисојев


Причасник Источне мудрости, св. Атанасије, назвао је Арија претечом антихриста, а литургијско предање сматра Аријево учење квинтесенцијом свих јереси. И ево у наше време поново се суочавамо са новом модификацијом ове древне јереси. Реч је о теистичком еволуционизму или, како га његове присталице још називају – телеологизму. Ово поређење многи ће сматрати усиљеним, фанатичним, "назадним" и потпуно неоснованим. Међутим, то уопште није тако. Образложење нашег става пружићемо у даљем тексту, пошто дефинишемо шта је телеологизам и какве су његове модификације.

Људи често мисле да телеологизам представља нешто целовито, неку алтернативу буквалистичком "ненаучном" разумевању књиге Постања (традиционално учење Цркве). Tо није тачно. Као што је и у “алтернативном буквалистичком никејству", аријанству, било много праваца, јединствених само у одбацивању Никејског Символа, тако постоји и читава гама различитих учења телеолога, која нису у складу ни са Предањем ни међусобно. Слични многоглавој хидри или камелеону, они не поседују унутрашњу чврстину али се једнако супротстављају Истини. Дефинисаћемо их према њиховој удаљености од вере Цркве, имајући у виду да и одступања од богопреданог Откривења, која се могу толерисати, као саставни елементи припадају систему чија је несагласност са хришћанством свима очигледна. Управо с тим у вези је чињеница да адепти једне од доктрина често подржавају радикалнија схватања телеолога. (на пример, о. Андреј Курајев изразио је своју сагласност са концепцијом Тејара де Шардена!).

Но, да набројимо антишестодневне идеје:

1. Према "најбезопаснијој" концепцији, дане Стварања треба буквално разумети као дане од 24 сата, али почевши од 4 дана, док су дани до стварања небеских светила трајали неодређено дуг временски период. У свему осталом присталице ове концепције уче о стварању света потпуно у складу са Православљем и одбацују сваку могућност еволуције. Али и сама могућност разумевања дана стварања као епохе отвара простор за ширење телеолошких идеја. Осим тога, одвајање прва три дана апсолутно није оправдано ни са становишта посткоперниковске астрономије, која тврди да је узрок дневног ритма окретање Земље око своје осе, што није ни у каквој вези са небеским светилима.

2. Радикалнија ревизија откривене истине односи се на тумачење да су сви дани једнаки неодређено дугом временском периоду (милијарде година), али се при томе сачувала вера да је Господ Својом силом створио сав свет без помоћи еволуције. Међутим, пред присталицама ове теорије "дана-епохе" налази се нерешив задатак – објашњење појаве трулежности у новосазданој Васељени до грехопада човека.

3. Следеће по удаљености од Истине је мишљење да је могуће стварање живих бића из животиња других врста уз помоћ Бога. Овде је у питању покушај да се у Православље уведу идеје Голдшмита и Гоулда, одбачене од стране "традиционалне науке". Један од аутора ове концепције (прот. Стефан Љашевски) ипак од свих животиња издваја човека кога је, према његовом учењу, непосредно створио Бог од земаљског праха.

4. Процес усвајања псеудонаучне митологије затим постаје све интензивнији. Појављује се учење да је човек створен од човеколиког мајмуна коме је Господ удахнуо бесмртну душу (o. Глеб Каледа, о. Андреј Курајев, о. Николај Иванов и др.).

5. Присталице следећег става у потпуности прихватају неодарвинистичку теорију о пореклу врста путем природне селекције и мутација, а разликују се по томе што је за једне (о. Андреј Курајев) овај процес последица синергије света (који, по њиховом веровању, поседује сопствену вољу – што доводи до јереси гностика Хермогена) и Бога.

6. Други тврде да се интервенција Бога јавља као фактор случајности мутагенезе (Гомањков).

7. Трећи, да је еволуција – последица тежње ка самоусавршавању, која је саставни део живота од самог његовог настанка (о. A. Мењ).

8. Даље се сфера делатности Творца још више сужава и своди на три момента – Велику Експлозију, појаву живота и разума (о. A.Мењ, о. Г. Каледа). Вероватно се Бог у њиховим представама учинио веома гадљивим. и одлучио да се мало мање упрља сопственом творевином.

9. Затим се логично поставља питање разлога тако дуготрајног дела стварања, на које телеолози дају потпуно манихејски одговор: еволуција је – последица борбе Логоса са сатаном (прот. А. Мењ, свешт. Г. Кочетков).

10. Еп. Василиј (Родзјанко) води ову идеју ка логичком завршетку, рекавши да свет у коме живимо уопште није творевина Бога, већ ђавола, а да књига Постања говори о стварању друге Васељене, која је разрушена грехопадом.

11. Затим имамо учење да првосаздани Адам уопште није историјска личност, већ кабалистички Кадмон, свечовек (еп. Василије, прот. А. Мењ).

12. На крају, Шарден је ово богохулство довео до логичког завршетка. По његовом мишљењу, сам еволуциони процес је - настанак и самопознање бога, у коме нема места за оностране интервенције, јер је бог растворен у том свету и у њему он до краја спознаје себе. Према томе, нема никакве радикалне разлике између добра и зла, живота и смрти, разума и безумља – све су то само етапе процеса самоусавршавања невештога духа, призваног да постане Бог. Наравно, код њега нема никакве сличности са Библијским Откривењем. Уместо Адама – група човеколиких мајмуна, који се ни у чему принципијелно не разликују од животиња, уместо историјског Исуса - космички Христос. На такав начин телеологизам закономерно долази до својих извора – теозофије, немачког романтизма (хегелијанство), гностицизма и пантеизма, који повремено прелази у јаросни антитеизам.

Сада, после објашњења шта је то телеологизам, можемо да образложимо основну мисао нашег чланка – да је телеологизам модификација аријанства. Заиста, ако размислимо, видећемо да се основна космогонијска интуиција аријанства и телеологизма у потпуности подударају, као идентичне и почетне премисе које доводе до ових закључака. И за Арија и за савремене "православне" телеологе Узрок постојања нама видљивих предмета – звезда и крокодила, људи и банана, планета и лептирова – није Сам Истинити Бог Творац, већ неки секундарни тварни узрок. Једина разлика, која раздваја Арија од данашњих телеолога, састоји се у томе да је секундарни узрок за првог ипак био разуман (створени Логос), за разлику од последњих, који сматрају да је узрок поретка бесмислено, мртво чудовиште еволуције (како га је с правом назвао А. Ф. Лосев). По истинитим речима св. Атанасија, "овде су ови чудни људи већ пришли манихејцима. Јер и они називају по имену само доброга Бога, и не могу показати ни видљиво ни невидљиво Његово дело; одричући истинског и стварног Бога, Творца неба и земље и свега невидљивог, они несумњиво, пишу чисту басну. Они виде дела истинског и јединог у Оцу суштог Слова, и одричу Га, проналазе за себе друго слово, које се не може доказати ни по делима, ни по слуху, пишу басне, измишљајући комплексног бога, који, као човек, говори и мења речи, а тачно тако и мисли и одлучује; међутим, говорећи тако, они не виде какво безумље чине". Управо то можемо да кажемо о богу еволуциониста, сазданом по њиховом сопственом лику и подобију. Јер, при свим својим смицалицама и узалудним напорима да представе себе православним хришћанима, они свакако, као ни аријанци, не могу показати ниједно дело Бога Творца видљиво нашим телесним очима. Сунце и месец су за њих формирани гравитацијом, животиње и биљке – мутацијом и природном селекцијом. Мора и реке – постепеним хлађењем усијане планете. За Бога најчешће остављају невидљиве ствари – законе природе (и то не све, већ четири светске интеракције, а и њих желе да сведу на једну), принцип живота (али не из конкретних врста живих бића), људску душу (под условом да признају њено постојање). На исти начин се одбацује свако очевидно дејство Бога у историји, под измишљеним изговором да очигледно чудо може да лиши човека слободне воље (мишљење А. Карташева и прот. А. Мења). Због тога се одбацује реалност Свеопштег Потопа, преласка преко Црвеног мора, египатских погубљења и др. све до еванђељских чуда (свешт. Г. Кочетков).

Али, сада је неопходно навести светоотачку аргументацију против ове аријанске парадигме. Свети Атанасије пише: "Ако је, по речима вашим, Он произишао из непостојећег, како је могуће да Он чини непостојеће постојећим? Ако Он, будући твар, Сам ствара твари; онда за сваку твар треба претпоставити да и она може стварати. Али, ако то прихватимо, зашто је потребна Реч, ако нижа твар може да прими битије од више твари, или уопште, ако је свака створена твар могла да чује од Бога: "Нека буде!" или: "Да начинимо! " и да се на такав начин изврши стварање сваке твари? Али, тога нема у Писму; и то је немогуће, јер ништа што је створено не може бити узрок који ствара". Овај аргумент је један од најјачих и он се свом тежином обрушава на "православне" еволуционисте. Јер, само признање да твар поседује способност стварања доводи до одбацивања учења о јединственој природи Бога, Оног Јединственог Који поседује моћ стварања и Који може да чини нешто небивало. Да би творевина могла да створи нешто принципијелно ново, она мора имати могућност да постави себе ван граница просторно-временског континуума, а наш разум поседује самo појам простора и времена. Тај неопходан услов за стварање нечег принципијелно новог не може да испуни нико осим неограниченог вечног Бога.

Узгред речено, мишљење светитеља Атанасија потврђују чињенице које опажа и наука. – Јединствено биће које поседује способност стварања јесте – човек, способан само за нову комбинацију већ постојећих реалности али не и за стварање, на пример, четврте основне боје. А уколико и то разумно биће није способно да створи нешто принципијелно ново, колико су онда глупи они који сматрају да је бесмислена и неорганизована материја сама од себе породила Васељену!

Као што овим расуђивањима додаје богомудри Василије Велики, "ако се Бог постидео да Сам саврши стварање постојеће твари: онда од ње не прима ни славословље; јер ако се постидео да је створи, онда неће ни хтети да је призна за Своју творевину". Тако, присталице телеологизма не морају да рачунају на то да ће њихове молитве бити услишене на висини. Савршено је јасно да ти људи не могу бити православни свештенослужитељи, призвани да измире људе са истинским Творцем, чак ни да просто уђу у храм – који је Спаситељ назвао домом молитве (Мт. 21, 13). Многима ће се ова изјава учинити грубом, али она по неопходности логички проистиче из чињенице да они и само своје тело, и читаву видљиву Васељену (укључујући и материјал од кога су храмови изграђени) не приписују немерљиво великој Моћи Творца, већ некаквом тварном посредству.

Још једна сличност телеолога са аријанцима огледа се у њиховој тежњи да иду у корак с временом. Тако познати савремени екстравагантни обновљенац, игуман Инокентије (Павлов) говори на радију "Софија": "Сећам се да ми је једна интелигентна, образована дама рекла: "Не желим да моје дете у школи изучава Дарвинову теорију еволуције". Одговорио сам јој: "Милостива госпођо, опростите, али она је научно прихваћена. А оно што је научно прихваћено постало је део опште светске културе, а то је дете дужно да зна. Друга је ствар што ће он то као хришћанин на одговарајући начин протумачити у својој свести. Ми имамо прекрасне опите како је то учинио Тејар де Шарден" ("Софија" 11.10.2000. Игуман Инокентије Павлов). Слична расуђивања слушамо и од других делатника. На пример, Е. Полишћук овако "разобличава" свете Оце и њихове савремене присталице-креационисте: (креационисти кажу да) "треба тумачити само онако како су то чинили свети Oци. Но, тумачити значи - размишљати, а не громогласно извикивати цитате. Свети Оци нису знали много тога што данас зна сваки школарац". И на тој основи он одбацује традиционално разумевање књиге Постања. Али, ми памтимо одговор св. Атанасија претечама савремених еволуциониста: "Треба служити Гоподу, а не времену". Јер, Оци доиста нису познавали свет на начин на који га познаје данашња наука, већ на принципијелно другачији. Они су се ослањали на Откривење Свезнајућег Творца, док се наука ослања – на представе које се мењају сваког минута, које често нису ни у каквом односу са видљивом реалношћу или јој чак и противрече.

По мудрим речима П. Фејербенда, "чињеница да модел добро функционише сама по себи не значи да је реалност структурисана као тај модел. То је здрава претпоставка – један од "примарних елемената" научне праксе. Приближења се у науци користе на сваком кораку – да би се олакшала рачунања у оквиру одређеног дијапазона параметара. Својства и основе тих приближавања често се разликују од својстава и основа теорија из којих су те апроксимације "развијене". Према томе, уколико теорија, као што се претпоставља, одговара стварности, приближавања јој не могу одговарати у смислу те речи. С друге стране, теорије се често граде као кораци на путу све више задовољавајућег описивања за сада непознатих слика света. Оне могу да функционишу сасвим успешно, али сам циљ, ради кога су створене, спречава нас да из њих изводимо закључке о стварности. Такве су, на пример, стара квантна теорија и Њутнова теорија гравитације – у тумачењу самог Њутна. Осим тога, и формално савршена теорија може да доживи фијаско при покушају да се тумачи као непосредно изображење стварности.

Пример – Шредингерова таласна механика. Она је елегантна, унутарње усаглашена и веома успешна. У њеној основи лежи претпоставка да су елементарне честице таласи. Међутим, Бор и његова школа, извршивши анализу широког круга појава, установили су да та интерпретација противречи низу важних чињеница. (Ова интерпретација изазвала је и формалне тешкоће, тзв. редукцију таласног пакета и др.).

Да поменемо и најбоље теорије модерне физике – општу теорију релативитета у њеном савременом виду и општу квантну механику. Без обзира на све покушаје, данас није могуће створити усаглашену слику која ће задовољити обе теорије – претпоставке једне теорије директно противрече претпоставкама друге. Можемо ли после тога сматрати да нам свака од њих даје веран опис стварности? Ја – не. Ја могу само да утврдим да су они у суштини корисни модели приближавања, али да ми немамо никакву представу како изгледа стварност којој се приближавају".

Давно пре овог философа, у односу на питање граница науке Црква је формулисала свој став у одлукама Константинопољског Сабора 1076. године против Јована Итала (због ауторових цитирања ових одлука еволуционисти су се нашли силно увређенима):

"Онима који себе сматрају православнима, а бестидно или нечастиво уносе у учење Православне Католичанске Цркве нечастиве ставове паганских философа о душама људским, о небу, земљи и другим тварима, анатема.

Онима који, уместо да чистом вером, у простоти срца и свом душом признају велика чуда као несумњиве догађаје, савршена Спаситељем нашим и Богом, Владичицом нашом Богородицом која Га је нетљено родила и другима светима, који покушавају да их посредством мудровања софизмима представе немогућим или да их тумаче по својој вољи, и остану упорни у својим ставовима, анатема.

Онима који превише радо прихватају паганске науке и изучавају их не само ради сопственог образовања, већ и следују лажним мишљењима исказаним у њима, примајући их за истините; и који су до таквог степена привржени таквим мишљењима, сматрајући да имају неку тврду основу, па и друге заинтересују тајно, а понекад и јавно, и не устежу се да уче о томе, анатема.

Онима који неистинито објашњавају богомудре изреке св. учитеља Цркве Божије и који покушавају да другачије тумаче и изврћу смисао учења, јасно и коначно израженог благодаћу Светог Духа, анатема".

На жалост, хтели они то или не, присталице теистичке еволуције у својој гносеологији у потпуности потпадају под ове одлуке. Као што у својој космогонији они у потпуности понављају учење Арија – највећег и "најузорнијег" јересијарха.

 

 

 

[Bokisd]

1 hour ago, Avocado рече

Pričali smo o tome po kom kriterijumu se može razlikovati inteligento dizajnirano od onoga što je nastalo neinteligentnim, prirodnim procesima (po kompleksnosti ili nečemu drugom).

A o čemu ti sada pričaš, odnosno, na koju temu je ovo tvoje razmišljanje, ja ne znam, niti iz napisanog mogu da dokučim. Opet zamagljivanjem skrećeš priču u nepoznatom pravcu...

Ne znam, meni licno ne deluje nesto komplikovano. Samo se nastavljam na pricu oko cekica i daske.

1 hour ago, Avocado рече

Ne daje nikakve. Ne razrešava nepoznato, samo ubacuje novu nepoznatu u jednačinu...

Tvoje misljenje je , da kreacioniozam nema bas nikakvu , da kazem, legitimnost i neku, bilo kakvu , cinjenicnu i argumentovanu osnovu ? Iako, medju kreacionistima postoji dosta naucnika, koji su se skolovali po svetskim univerzitetima ? Da li je to realno glediste ?

P.S. Idem van grada par dana ( poslom ), necu da budem na forumu. Pozdrav.
 

[Avocado]

пре 4 минута, Bokisd рече

Ne znam, meni licno ne deluje nesto komplikovano. Samo se nastavljam na pricu oko cekica i daske.

Pa možeš ti tu priču i da nastaviš tako što ćeš da pišeš o tome da je Isus bio stolar, ali ja i dalje neću znati kakve to ima veze sa onim što sam ja pisao.

 

Цитат

Tvoje misljenje je , da kreacioniozam nema bas nikakvu , da kazem, legitimnost i neku, bilo kakvu , cinjenicnu i argumentovanu osnovu ?

Moje mišljenje sam izneo mnogo puta... uglavnom uz argumente... slobodan si da te argumente pokušaš da osporiš...

 

Цитат

Iako, medju kreacionistima postoji dosta naucnika, koji su se skolovali po svetskim univerzitetima ? Da li je to realno glediste ?

 

Kakve veze ima to što među kreacionistima postoji dosta naučnika? Ako bi želeo da uzmeš taj kriterijum, daleko, daleko više naučnika smatra da je kreacionizam glupost...

[Avocado]

пре 23 минута, Desiderius Erasmus рече

Čini mi se da ID ipak nije isto što i kreacionizam, jer negde na pomenutom sajtu kažu da nemaju čak ništa ni protiv teze o zajedničkom pretku, tako da...

Dokazano na sudu...  https://en.wikipedia.org/wiki/Kitzmiller_v._Dover_Area_School_District... tako da...

 

Цитат

Da, samo što, po meni, nikako ne možemo stavljati znak jednakosti između bavljenja svakodnevnim pojavama i bavljenja pitanjima porekla.

Pa i ne stavljamo. Ne znam na šta misliš pod "stavljanjem znaka jednakosti".

 

Цитат

Ali, koliko ja kontam, ne vele da inteligentni entiteti proizvode samo CSI. Nego da su CSI proizvedene od strane inteligentnih entiteta. 

A kako dokazuju da CSI ne može da nastane osim od strane inteligentnih entiteta? 

 

Цитат

 

Ne znam, ali meni je taj Pejlijev argument od kada sam ga prvi put pročitao sasvim "pio vodu".

Pa ne kaže Pejli to baš tako. On i ID-jevci prosto kažu da u prirodi primećuju složenost i dizajn, pa zaključuju da iza toga stoji neka inteligencija.

 

Već objasnih zašto je taj zaključak pogrešan. Nisam siguran da razumem šta u mom objašnjenju osporavaš.

 

Цитат

Mislim da je to navelo i Entonija Flua da iz ateizma pređe u deizam: 

Mislim da je kod Flua ipak bila presudna demencija...

 

[Avocado]

пре 10 минута, Desiderius Erasmus рече

Dobro, ali evo šta kažu na sajtu, na pitanje: "Is intelligent design incompatible with evolution?"

I šta je tu suprotno mojoj tvrdnji (i zaključku suda) da je u pitanju upakovani kreacionizam?
 

Цитат

To da nije isto baviti se gromovima i pitanjem porekla.

 

Naravno da nije isto ali kakve to ima veze sa metodološkim naturalizmom? Nije isto ni baviti se gromovima, crnim rupama i genetikom, pa opet za sve to i sve ostalo što izučava nauka, koristimo metodološki naturalizam... jer daje mnogo bolje rezultate od "mislim da je uzrok te pojave abrakadabra uz hokus-pokus"...

 

Цитат

Ne znam, morao bih da pogledam. Ali meni to dođe nekako logično.

Pa nije logično.

 

Цитат

To da Pejli nije išao logikom koju sugerišeš. Nije rekao: "Šetam ja tako livadom, punom izuzetno kompleksnih stvari (trave i biljaka koje je stvorio inteligentni dizajner)".

Bukvalno je to rekao, osim što eventualno "livada" nije najprecizniji prevod za "heath", već možda "predeo obrastao rastinjem"... imaš pun citat gore u onoj mojoj poruci... počinje sa "In crossing a heath, suppose I..."

 

Цитат

Nego je rekao da na osnovu toga što u prirodi zatičemo mnogo veću složenost nego što je složenost jednog sata, možemo zaključiti da postoji dizajner.

A prethodno je uradio baš ono što sam i napisao... zaključio da je sat koji je našao na livadi dizajniran šatro na osnovu složenosti.
 

Цитат

Naravno, ti se nećeš složiti da svugde u prirodi nailazimo na složenost koja zahteva dizajnera, tako da se vrtimo u krug.

 

Neću, već ću osporiti deo u kojem se tvrdi da je složenost kriterijum po kojem se prepoznaje dizajn... što sam već i učinio i ti nisi osporio... vrtimo se krug jer se ne baviš onim što sam napisao, već smišljaš "straw-men" argumente... i tvrdiš da Pejli nije napisao nešto što bukvalno, doslovce piše u njegovom argumentu...
 

Цитат

I dolazimo dotle da će ipak svako donositi zaključke u skladu sa prethodno prihvaćenim poglednom na svet.

 

S tim da je očigledno da neko iznosi argumente, a neko beži od njih...

 

Цитат

Eh, sad... Ne možemo svakoga ko odustane od našeg seta mišljenja nabeđivati da nije pri zdravoj pameti...

Pa to i ne radim. To tvrdim samo za Flua... ne zato što se predomislio (ima takvih koliko hoćeš), nego zato što se "predomislio" kada jeste postao dementan (i umro ubrzo posle toga) i koji se predomislio iz razloga koji mu pre toga nisu mogli biti nepoznati, niti su nešto ubedljivi i koje je čuo milijardu puta...

No zašto bi prodavače magle bolest jednog čoveka sprečila da je maksimalno zloupotrebe...

[Avocado]

пре 36 минута, Desiderius Erasmus рече

Pa, ako neko nema ništa protiv evolucije, teško da se to može nazvati kreacionizmom.

Pa danas ni jedan kreacionista nema ništa protiv evolucije - činjenice da se organizmi menjaju... sporno je koliko, kako i zašto...

 

Цитат

Da, ali nauka koja se bavi poreklom i nauka koja se bavi empirijom nisu jedno te isto.

Sve nauke su empirijske...

 

Цитат

Evo, opet gledam taj citat i zaista nigde ne vidim rečenicu: "Šetam ja tako livadom, punom izuzetno kompleksnih stvari (trave i biljaka koje je stvorio inteligentni dizajner)".

Zato što sam deo "punom izuzetno kompleksnih stvari (trave i biljaka koje je stvorio inteligentni dizajner)" ubacio ja, jasno obrazloživši opravdane razloge zašto ga ubacujem.

Ako si već zaboravio, mogu i da podsetim, evo i posebno označim:

пре 9 часа, Avocado рече

Pa retardiran je zato što kad ubaciš konačan zaključak u početnu premisu vidiš koliko je rezonovanje glupo. Konačan zaključak do kojeg Pejli želi da dođe je da je Tvorac stvorio sve. A onda njegov argument ovako zvuči: "Šetam ja tako livadom, punom izuzetno kompleksnih stvari (trave i biljaka koje je stvorio inteligentni dizajner) i naiđem na jednu manje kompleksnu stvar (časovnik kojeg je stvorio inteligentni dizajner) i onda zasigurno znam da je ta manje kompleksna stvar stvorena, jer je kompleksna. Retardirano zar ne?

 

Цитат

Prijatelju, to što ti smatraš da si nešto osporio ne znači da i ja smatram to isto.   Meni su složenost (kao i funkcionalnost i lepota) prilično jaki argumenti za postojanje dizajnera. 

Naravno, ali to što ti ostaješ pri određenom stavu iako ne umeš da ga odbraniš argumentima tj. valjanim razlozima govori o tome da "meni su to jaki argumenti" u tvom slučaju ne znači ništa više od "meni se tako dopada da verujem iako nemam razloga za to"...

 

Цитат

Ok, ako ti tako misliš. Zanimljiva mi je ta tvoja revnost u propagiranju ateizma.  Tebi izgleda ne smeta samo kreacionizam, nego bilo kakvo pozivanje na dizajn u prirodi.

Meni ne smeta pozivanje na bilo šta... osim na nasilje...

Kako si iz okolnosti da nalazim nedostatke u nečijem argumentu zaključio da mi taj argument "smeta"?

 

Цитат

Meni ovo baš i ne deluje kao razmišljanje dementnog čoveka: 

Zato što Flew to nije ni napisao, već Roy Abraham Varghese.

 

Цитат

Pa jedini koji to ovde zloupotrebljava si upravo ti. Ja se nisam bavio njegovim zdravstvenim stanjem. Sad, jedino ako smatraš da je zloupotreba uopšte citirati čoveka...

Pa hajde da preformulišemo ovako... sa jednom hipotetičkom situacijom... ako bi sutra episkop Lavrentije izdao knjigu u kojoj bi bio potpisan kao autor a ispod pisalo "sa Predragom Stojadinovićem"... i u toj knjizi piše da je Lavrentije postao ateista jer je uvideo da nema materijalnih dokaza za Boga i zbog najnovijih otkrića u teoriji velikog praska (ili nekih sličnih argumenata koje je svaki hrišćanin čuo milion puta). Pa se kasnije sazna da Lavrentije nema pojma o gomili stvari koje pišu u toj knjizi. Pa se sazna da ne može više da se seti ni argumenata koje je ranije iznosio dok je bio vernik. Pa se onda sazna da P. Stojadinović nije napisao samo predgovor već da je on zapravo napisao celu knjigu ali je Lavrentije kao saglasan sa sadržajem knjige, kao ovaj je pisao samo zato što je Lavrentije previše star da piše... pa par godina nakon toga Lavrentije umre od demencije... ako bi se to desilo... da li bi u takvoj hipotetičkoj situaciji rekao da su P. Stojadinović i ateisti koji se na tu knjigu pozivaju kao na "vidi argument koji je ubedio Lavrentija" zapravo zloupotrebili Laverntijevu bolest?

Mislim generalno je "vidi argument koji je ubedio Entoni Flua" retardiran... kao da je ubeđivanje Flua standard za validnost argumenta... još je gluplje i groznije kad se uzme u obzir da je Flew bio dementan...

[Кратос]

1 hour ago, Avocado рече

Sve nauke su empirijske...

Možda bi mogao da nam podeliš tu empiriju kako je kitov zemljani predak uskočio u more i evoluirao u kita...nako naučno...empirijski.....

[Avocado]

пре 41 минута, Кратос рече

Možda bi mogao da nam podeliš tu empiriju kako je kitov zemljani predak uskočio u more i evoluirao u kita...nako naučno...empirijski.....

Mogu... u pitanju su empirijski podaci - niz činjenica sadržanih u fosilima iz kojih jasno proizilazi zaključak da je Pakecitus ili njemu prilično srodna vrsta evoluirao u kita.

Potpuno isto kao što o pojavi koja postoji i danas (npr. gravitacija) zaključuješ iz empirijski prikupljenih činjenica.

Ne možeš da posmatraš Ajnštajnovu zakrivljenost prostor-vremena, možeš samo o njoj da zaključuješ iz empirijski prikupljenih podataka.

[Avocado]

пре 1 сат, Desiderius Erasmus рече

Da, ali ID-jevci, generalno gledano, nemaju ništa protiv ni teze o zajedničkom pretku.

Čini mi se da se prave se da nemaju, ali eto i da uzmemo da nemaju, kakve to ima veze sa tim da li su kreacionisti?

Ja ne znam ni jednog modernog kreacionistu koji ima nešto protiv teze o zajedničkom pretku psa i vuka. Pa šta?

 

Цитат

Jesu, ali su u nekim oblastima više, a u nekima manje empirijske.

U svim oblastima su podjednako empirijske... ali opet, kakve to ima veze sa postuliranjem natprirodnih uzroka za prirodne pojave?
 

Цитат

Dakle, nije rekao bukvalno tako kako si tvrdio u prethodnoj poruci. A, inače, ne vidim da je ubacio konačan zaključak u početnu premisu,

Rekao je bukvalno da je šetao livadom. Ja sam samo ubacio njegov konačan zaključak u tu njegovu početnu premisu i to prilično ispravno, zar ne? Osim ako nećeš da tvrdiš da po Pejliju livada nije "puna izuzetno kompleksnih stvari (trave i biljaka koje je stvorio inteligentni dizajner)"???
 

Цитат

nego je rekao da pošto iz svakodnevnog iskustva znamo da iza složenosti i funkcionalnosti uvek stoji dizajner,

Na osnovu čega u Pejlijevom primeru znamo da iza složenosti časovnika stoji dizajner?

Da nije možda na osnovu kontrasta između časovnika sa jedne strane i livade i kamena sa druge? Koji razlog kontrasta je potpuno lažan, kao što sam jasno i objasnio i ti nisi negirao, jer kontrast između livade na kojoj Pejli nalazi časovnik i samog časovnika nije u složenosti, već isključivo u empiriji - našem znanju da časovnike prave ljudi. Pejli je mogao na istoj livadi da nađe i stvari koji nisu ni najmanje složene, poput čekića, eksera, daske, klikera i opet bi znao da su to proizvodi inteligentnog dizajnera... jer složenost nije ni u kakvoj korelaciji sa dizajnom.

ID-jevci su baš posebna grupa ljudi... ima onih koji slučajnu korelaciju pomešaju sa uzročnošću... ali kad ti se "teorija" zasniva na izmišljenoj korelaciji koja sasvim očigledno ne postoji... za to je potrebna posebna vrsta uma...

 

Цитат

Nema mnogo smisla dodati svoju misao nečemu što je neko (Pejli) rekao, pa onda to pobijati.

Nisam dodao ništa eksterno u Pejlijevu misao već samo razobličio nešto što je on pokušao da sakrije.

 

Цитат

Više iz revnosti kojom si spreman da se preganjaš sa svima koji se usude da primete dizajn u prirodi. 

Znači imam dva izbora: da ne kritikujem argumente koji mi ne deluju ubedljivo ili da me proglasiš za nekakvog revnitelja u propagiranju ateizma... čudo kako to predstavlja win-win situaciju za tebe...

Takođe, ako smem da pitam, kakve veze ima ateizam sa primećivanjem dizajna u prirodi? Svestan si naravno da je moguće da postoji Bog koji se nije bavio neposrednim dizajniranjem prirode?

 

Цитат

Ti izgleda ne možeš bez uvreda...

Mislio sam da smo razjasnili da kritikovanje argumenta nije isto što i vređanje osobe... ali eto da upristojim:

Ne pada mi na pamet ni jedan razuman razlog zašto bi bilo ko smatrao da okolnost da je neki argument ubedio neku konkretnu osobu u nešto, predstavlja relevantnu informaciju. Ne razumem da li neko smatra da bi sama okolnost da je Peru, Miku ili Lazu nešto ubedilo trebalo da ubedi i mene. Ja sam uvek mislio da argumenti ubeđuju razumne ljude svojom snagom tj. raciom, a ne time ko je na osnovu njih promenio mišljenje. Da li bi bio ljubazan da mi proširiš vidike i ukažeš na to zašto bi okolnost da je neki argument ubedio neku konkretnu osobu u nešto predstavljao relevantnu informaciju tj. zašto bi neko tu okolnost podelio sa drugima?

Da li možda smatraš da bi pri iznošenju svakog argumenta trebalo da naglasimo koga je sve taj argument ubedio u to da promeni mišljenje? Npr. "a evo sad argumenta koji je Lepu Brenu, Branu Crnčevića i Novaka Đokovića ubedio u ..."

 

Цитат

Opet kažem, ti si taj koji ovde potencira Fluovo zdravstveno stanje.

Ne potenciram... dao sam odgovor šta mislim da je uticalo na njegovu promenu mišljenja pa si se zakačio...

[Grizzly Adams]

пре 14 часа, Avocado рече

mi razlikujemo ljudski stvorene stvari od prirode isključivo na osnovu iskustva, a ne na osnovu kompleksnosti. Znamo da je časovnik stvorio čovek jer smo nebrojeno mnogo puta videli ljude koji stvaraju časovnike.

Ако могу овде да додам нешто.

Разликујемо их зато што препознајемо у њима апстракције. Да направиш опругу, зупчанике, казаљке итд. и повежеш их у функционала систем потребна је способност апстрактног мишљења. А то је управо одлика интелигентних бића, која их разликује од не-интелигентних.

 

[Juanito]

пре 2 часа, Desiderius Erasmus рече

Nije baš podjednako empirijska ona nauka koja se bavi gromovima i ona koja se bavi nečim što se (navodno) dešavalo pre milion godina. 

Науке и нису емпиријске, него теоријске. По самој дефиницији. Да су науке емпиријске, кувари или они што праве парфеме би били научници и имали би већа научна знања о хемији од хемичара. А немају (нити им то треба ван најосновнијих основа, само констатујем).

То што ми можемо да видимо громове, а не можемо директно да осматрамо еволуцију је за науку потпуно небитно. Лепо је што можемо да видимо громове, фасцинантна природна појава. Али то не чини наше научно знање о громовима ни за милиметар сигурнијим него што је наше научно знање о еволуцији. Ако не разумеш зашто онда ниси спреман да причаш о свему овоме. 

Рећи ћу теби и сличнима још једном само ово и напуштам ову потпуно бесплодну и згубиданску расправу на дуже време: научите прво добро шта је наука, читајте много физику (препоручујем Фајнманове књиге, али може било шта), размишљајте о њеним теоријама и шта је ту заиста ”емпиријско”, па се онда вратите на еволуцију. Јер очигледно је да не знате шта наука јесте. Без увреде, тако је. И онда је свака даља расправа потпуно обесмишљена оваквим упадицама. Отприлике као кад неко ко није никад био на литургији говори о доживљају православља. Не може тако и крај.  

[Juanito]

пре 8 часа, Grizzly Adams рече

Ако могу овде да додам нешто.

Разликујемо их зато што препознајемо у њима апстракције. Да направиш опругу, зупчанике, казаљке итд. и повежеш их у функционала систем потребна је способност апстрактног мишљења. А то је управо одлика интелигентних бића, која их разликује од не-интелигентних.

 

Ма јели! Не видиш исту апстракцију у еволуцији језика и еволуцији ћелије, али је зато веза између часовнка и ћелије баш онако очигледна. Оће то...