Црква и научне теорије

[Аурор]

  On 17. 5. 2017. at 20:41, Grizzly Adams рече

Мени није уопште за циљ да овим нешто "потврђујем веру" или било шта слично, већ сам се изјаснио о томе на самом почетку ове теме. Ово је чисто научна расправа, само математика, физика, биологија итд.

Expand  

You are doing it again, stop it! 

[Avocado]

  On 17. 5. 2017. at 17:00, Grizzly Adams рече

@Avocado - respect brother!

Expand  

Mutual... as always...

 

  Цитат

Да прво настане ДНК која описује читав функционалан организам кад се "преведе у протеине", а осим тога истовремено и "компајлер" који то превођење ради ... то већ спада у домен фантастике. Та хипотеза нас директно води до "интелигентног дизајнера", нема друге.

За сада како изгледају ствари - имамо два (тј. три ако рачунамо и "компајлер") независна, потпуно компатибилна система који треба да настану независно један од другог у исто време и да се "склопе" тако да све функционише. Најједноставнији такав систем је већ довољно компликован да не можемо да дамо одговор. Наравно, људи могу да се баве истраживањима на ту тему и то је сасвим легитимно.

Било би добро овде нацртати неку илустрацију, дијаграм или сл. Мора да излазим, можда касније.

Expand  

Kapiram tvoju skepsu i legitimna je... ali moja pretpostavka je da će i ovaj "irreducible complexity" argument tj. "nemoguće da je sve to nastalo odjednom sa svim tim funkcijama, a beskorisne su jedna bez druge" završiti kao i mnogi drugi... utvrdićemo da je to ipak nastalo upgrade-ovanjem jednostavnijeg sistema ili spajanjem jednostavnijih sistema...

Na tu temu, pogledaj i ovaj klip... (u description-u klipa su linkovi ka naučnim radovima):

 

[Grizzly Adams]

  On 17. 5. 2017. at 21:08, Avocado рече

Kapiram tvoju skepsu i legitimna je... ali moja pretpostavka

Expand  

Претпоставке су ОК, као и жеље. Док смо свесни да су само претпоставке и жеље.

Нажалост је то постало веома замагљено у овој области па одатле и ова наша дискусија...

  On 17. 5. 2017. at 21:08, Avocado рече

"irreducible complexity" argument

Expand  

Ово није "irreducible complexity". IC се односи на спонтану еволуцију комплексних органа и органела код већ живе ћелије па се онда они расправљају да ли је то реалан проблем или није. Овде нема шта да се расправља. Ово јесте велики проблем, тј. отворено питање.

  On 17. 5. 2017. at 21:08, Avocado рече

utvrdićemo da je to ipak nastalo upgrade-ovanjem jednostavnijeg sistema ili spajanjem jednostavnijih sistema...

Expand  

Можда, али мораћемо да пронађемо неке ствари које сад не знамо. На основу овога што знамо не може.

  On 17. 5. 2017. at 21:08, Avocado рече

Na tu temu, pogledaj i ovaj klip... (u description-u klipa su linkovi ka naučnim radovima):

Expand  

Па знам за ту хипотезу, није она нова. Реално, то је више "причица" да се "умири верни народ" него што има неку практичну вредност за питање настанка живе ћелије.

Наравно, треба људи да то истраже и да га поцепају до детаља. Важно је да и то знамо како иде. Можда ће на крају и имати неке везе са настанком живота, ал за сада је слаба утеха - ко се удуби мало. Овим "верницима" што траже било какву сламку да се ухвате је можда довољно...

[Juanito]

@Grizzly Adams

Да ли је по теби судска пресуда донешена на основу хипотетичко-дедуктивног закључивања, а без сведока/камера, валидна?

Ако јесте, у чему је онда тачно разлика између овога и научних ”само претпоставки”?

Никако не могу да похватам шта ти тачно сматраш за ”доказано” у науци, а шта за ”само претпоставку”. Чини ми се да ниси уопште свестан колико тога у науци није уопште ”доказаније” од ових ”хипотеза” о еволуцији са којима имаш толике проблеме. Само ове прве подједнако ”само претпоставке” (које наравно то нису, али не бих да понављам по милионити пут) немаш проблема да прихватиш, а код ових других се јавља ”чисто научна” скепса. Или би морао подједнако да сумњаш у све ствари сличног нивоа доказаности (а има их колко оћеш) или пак имаш неки ненаучни разлог да посебно сумњаш само у ове о настанку.

[Grizzly Adams]

  On 17. 5. 2017. at 21:52, Juanito рече

Никако не могу да похватам шта ти тачно сматраш за ”доказано” у науци, а шта за ”само претпоставку”.

Expand  

Ова "претпоставка" коју сам изнад коментарисао није "научна", него Авокадово "очекивање", "надање", "вера" да ће се неко отворено питање решити на начин који он "жели" и "очекује".

И ја сам хтео да будем капетан лађе, Пантићу.

  On 17. 5. 2017. at 21:52, Juanito рече

Или би морао подједнако да сумњаш у све ствари сличног нивоа доказаности (а има их колко оћеш) или пак имаш неки ненаучни разлог да посебно сумњаш само у ове о настанку.

Expand  

Ко је рекао да не сумњам? На пример, онај deep field снимак Хабловог телескопа што је неко поставио посматрам веома опрезно. Не само зато због удаљености и брзине светлости, већ је питање одакле је та светлост уопште дошла, да ли је то (био) стварни објекат или само некакав одраз нечега. Пада ми на памет да су то можда све само одрази једне исте галаксије у разним фазама и сл. Много ту има варијабли које и не знамо. Кад би написао све шта ми прође кроз главу кад погледам ту слику требало би десет страница форума... Наравно - задивљеност остаје и то напишем јер делимо сви.

Исто тако, сва "мерења" која се односе на превелике или премале бројеве узимам са великом скепсом. Превише се ту подразумева. Милион година је много, милијарду година је незамисливо много. Питање је да ли су такви интервали уопште "мерљиви" из нашег угла или посматрамо само сенке у магли па нам се свашта причињава.

Ето само пар примера.

[Juanito]

@Grizzly Adams

  On 17. 5. 2017. at 21:52, Juanito рече

Да ли је по теби судска пресуда донешена на основу хипотетичко-дедуктивног закључивања, а без сведока/камера, валидна?

Ако јесте, у чему је онда тачно разлика између овога и научних ”само претпоставки”?

Expand  

 

[Grizzly Adams]

  On 17. 5. 2017. at 21:52, Juanito рече

Да ли је по теби судска пресуда донешена на основу хипотетичко-дедуктивног закључивања, а без сведока/камера, валидна?

Ако јесте, у чему је онда тачно разлика између овога и научних ”само претпоставки”?

Expand  

Па не разумем питање, немам никакав проблем са научним претпоставкама. Нема суштинске разлике.

[Juanito]

  On 17. 5. 2017. at 22:29, Grizzly Adams рече

Па не разумем питање, немам никакав проблем са научним претпоставкама. Нема суштинске разлике.

Expand  

Ако не прихваташ ствари које се не могу директно измерити, како онда морално прихваташ што осуђујемо људе на основу подједнако немерљивих ствари?

[Grizzly Adams]

  On 17. 5. 2017. at 22:32, Juanito рече

Ако не прихваташ ствари које се не могу директно измерити, како онда морално прихваташ што осуђујемо људе на основу подједнако немерљивих ствари?

Expand  

Не пратим фабулу радње... Шта то ја не прихватам и какве везе има са моралом...?

Не правим се луд, стварно ми ништа није јасно... Пребрз си за мене, мора мало постепено за нас са слабијим процесором.

[Juanito]

  On 17. 5. 2017. at 22:36, Grizzly Adams рече

Не пратим фабулу радње... Шта то ја не прихватам и какве везе има са моралом...?

Не правим се луд, стварно ми ништа није јасно... Пребрз си за мене, мора мало постепено за нас са слабијим процесором.

Expand  

Хоћу да кажем да, ако применимо твоје резоновање доследно до краја, морамо да кажемо да не бисмо смели никако да осуђујемо људе на казне осим ако немамо ”сигурно мерење” да су они криви (дакле камере, евентуално сведоци).

[Grizzly Adams]

  On 17. 5. 2017. at 22:43, Juanito рече

Хоћу да кажем да, ако применимо твоје резоновање доследно до краја, морамо да кажемо да не бисмо смели никако да осуђујемо људе на казне осим ако немамо ”сигурно мерење” да су они криви (дакле камере, евентуално сведоци).

Expand  

Зар сам негде оспорио дедуктивно закључивање?

[Avocado]

  On 17. 5. 2017. at 21:42, Grizzly Adams рече

Претпоставке су ОК, као и жеље. Док смо свесни да су само претпоставке и жеље.

Нажалост је то постало веома замагљено у овој области па одатле и ова наша дискусија...

Expand  

Zašto ne bih bio svestan da je moja pretpostavka samo pretpostavka?

 

  Цитат

Ово није "irreducible complexity". IC се односи на спонтану еволуцију комплексних органа и органела код већ живе ћелије па се онда они расправљају да ли је то реалан проблем или није. Овде нема шта да се расправља. Ово јесте велики проблем, тј. отворено питање.

Expand  

Ne vidim neku suštinsku razliku u argumentu osim što se odnosi na drugu stvar... sam argument je isti: "taj i taj organ/prva ćelija ima funkcije X, Y i Z koje su morale istovremeno da nastanu inače bi bile beskorisne, a verovatnoća da sve to istovremeno nastane je ravna nemogućem"...

 

  Цитат

Можда, али мораћемо да пронађемо неке ствари које сад не знамо. На основу овога што знамо не може.

Expand  

Naravno da ćemo morati da otkrijemo nešto novo... eto u onom klipu se pominje nekoliko zanimljivih otkrića...

 

  Цитат

Па знам за ту хипотезу, није она нова. Реално, то је више "причица" да се "умири верни народ" него што има неку практичну вредност за питање настанка живе ћелије.

Наравно, треба људи да то истраже и да га поцепају до детаља. Важно је да и то знамо како иде. Можда ће на крају и имати неке везе са настанком живота, ал за сада је слаба утеха - ко се удуби мало. Овим "верницима" што траже било какву сламку да се ухвате је можда довољно...

Expand  

Hmmm... sad već upadaš u kreacionističku zaverologiju... odakle ti ideja da naučnici širom sveta koji postavljaju ovakve hipoteze i testiraju ih i pokušavaju da ih unaprede, to sve rade da bi "umirili verni narod", a ne zato što iskreno veruju da je to plausable i da njihov rad može dovesti do važnih otkrića?

Koji je to "verni narod", zbog čega je uznemiren i zašto bi neki naučnik imao potrebu da ga umiruje? Ko koordinira rad stotina naučnika na umirivanju "vernog naroda"? Laminati?  

 

[Рапсоди]

  On 17. 5. 2017. at 20:44, Дидим рече

Твоје поруке заиста зраче топлотом и добротом и апсолутно сам убеђен да си добра особа и да ти је вера чиста и због тога те поштујем. Од тебе бих се радо учио о животу.

Expand  

  Волела бих да упознам ову особу из твог описа...

[Grizzly Adams]

  On 17. 5. 2017. at 23:04, Avocado рече

Zašto ne bih bio svestan da je moja pretpostavka samo pretpostavka?

Expand  

Не знам. Само видим да се у одговорима на нека питања претпоставке користе као чињенице.

  On 17. 5. 2017. at 23:04, Avocado рече

Ne vidim neku suštinsku razliku u argumentu osim što se odnosi na drugu stvar... sam argument je isti: "taj i taj organ/prva ćelija ima funkcije X, Y i Z koje su morale istovremeno da nastanu inače bi bile beskorisne, a verovatnoća da sve to istovremeno nastane je ravna nemogućem"...

Expand  

Постоји суштинска разлика. Бихијев аргумент односи се на процес који доста добро познајемо, постоји "пут", а он само доводи у питање у суштини "вероватноћу". Код онога што сам навео не знамо уопште за процес који би могао тако нешто да направи, без обзира на вероватноћу. Не постоји (познат) пут од А до Б уопште. Одговор није да "израчунамо вероватноћу", већ морамо да пронађемо нешто сасвим ново и сада непознато. Опет - не кажем да нећемо пронаћи, само сада тренутно не знамо. Па морамо да на питања одговарамо сходно томе... Без обзира чему се надамо, очекујемо или претпостављамо.

  On 17. 5. 2017. at 23:04, Avocado рече

Hmmm... sad već upadaš u kreacionističku zaverologiju... odakle ti ideja da naučnici širom sveta koji postavljaju ovakve hipoteze i testiraju ih i pokušavaju da ih unaprede, to sve rade da bi "umirili verni narod", a ne zato što iskreno veruju da je to plausable i da njihov rad može dovesti do važnih otkrića?

Expand  

У брате драги... Хајде да ово схватим као шалу...

За оне који нису разумели шалу - нигде ја нисам рекао да "научници" то раде. Научници раде свој посао, истражују свет. И ја им се дивим, више волим да читам о томе него ћевапе и гурманску пљескавицу. Исто важи и за хипотезу о РНК свету. Нису научници ти који то злоупотребљавају, него ова друга "идеолошка" екипа. Ту спадају разни проповедници атеизма, доста ових шоумена који се баве "популарном науком" којима је важнија гледаност од науке и сл. Прави научници добро знају место хипотезе о РНК свету - она је занимљива идеја, супер. Али у целој причи о настанку живота је тек само једна тачкица. Ту имамо рупу од хиљаду километара, а она је тачкица од једва милиметар.

Што не значи да се једног дана неће открити још неки процеси који ће РНК свет да повежу са живом ћелијом итд, то је могуће.

[Avocado]

  On 18. 5. 2017. at 12:55, Grizzly Adams рече

Не знам. Само видим да се у одговорима на нека питања претпоставке користе као чињенице.

Expand  

Možda se i to nekad desi... pogreši čovek... kad god vidiš, slobodno prokomentariši i ako slučajno pretpostavku upotrebim kao da je činjenica, rado ću razjasniti da je samo pretpostavka... ali ovako na opštu konstataciju, ne znam šta bih ti rekao osim da to nisam primetio...

 

  Цитат

Постоји суштинска разлика.

Expand  

Ne bih rekao da ima razlike, ali mislim da ne moramo dalje da razvlačimo ovo i onako sasvim sporedno pitanje... osim ako ne insistiraš...

 

  Цитат

 

За оне који нису разумели шалу - нигде ја нисам рекао да "научници" то раде. Научници раде свој посао, истражују свет. И ја им се дивим, више волим да читам о томе него ћевапе и гурманску пљескавицу. Исто важи и за хипотезу о РНК свету. Нису научници ти који то злоупотребљавају, него ова друга "идеолошка" екипа. Ту спадају разни проповедници атеизма, доста ових шоумена који се баве "популарном науком" којима је важнија гледаност од науке и сл. Прави научници добро знају место хипотезе о РНК свету - она је занимљива идеја, супер. Али у целој причи о настанку живота је тек само једна тачкица. Ту имамо рупу од хиљаду километара, а она је тачкица од једва милиметар.

Што не значи да се једног дана неће открити још неки процеси који ће РНК свет да повежу са живом ћелијом итд, то је могуће.

 

Expand  

Sve to je ok, osim što mi se čini da praviš jednu malo lažnu simetriju... kao hajde da sa jedne strane stavimo stotine miliona ljudi koji odbijaju da prihvate nauku iz religioznih razloga, a sa druge da stavimo nekoliko stotina ljudi koji (ponekad) preteraju i odu u scientizam i da se pravimo da su to dva podjednako teška tasa na vagi... šta više, ovi drugi su šatro mnogo opasniji po progres nauke i čovečanstva... jesu, al po šuntavilu...