Црква и научне теорије

["Tamo daleko"]

 

 

Posteno receno:

"Друго, овај повод нас упућује на још дубљи проблем. Од доба Просветитељства историја односа теологије и науке није била повољна ни по једну ни по другу и стога се налазимо пред великим изазовом. Као резултат ове дихотомије имамо публикације из области природних наука koje ни најмање не узимају у обзир оне теолошке. С друге стране, теолошки радови, које претендују на истину живота у његовој свеукупности, дозвољавају себи озбиљан јаз између опсервиране (evidence-based) стварности и богословске реторике. Пример тога је игнорисање чињеница науке. Рецимо, открића палеонтологије, геологије, молекуларне и еволуционе биологије, палеоантропологије, зоологије и екологије и сл. од стране теологије"

lepo covek kaze:

"У нашем Ставу, осуђена је и свака злоупотреба научне теорије у сврху одбацивања или деградирања истина вере. Теорија еволуције се поштује искључиво као тренутно важећа научна теорија и то само зато што јој такво поштовање указује научна заједница. Какве ће ко политичке, етичке или метафизичке судове на њој да заснује, нема везе с њом као научном теоријом.

 

Позивајући на поштовање признатих научних теорија, ми одбацујемо сваку материјалистичку или редукционистичку философију која би могла или хтела да их искористи у своје сврхе, било да се ради о комунизму као тоталитарном режиму или неком другом агресивном атеизму."

"Као што су Оци Цркве у своје доба водили дијалог са важећим научним теоријама, тако и ми можемо - то је принцип кога се придржавају поменути православни научници и професори теологије – водити дијалог са савременом науком."

Predpostavljam da se o.Goran ne bi slozio sa ovim stavovima, ali pitam se zasto? Iz straha da nam naucnici ne odvedu vernike u nevernike? Jadna nam majka ako svodimo nasu veru spasonosnu na pretendovanje da branimo Neodbranivog, Neuhvatljivog a svagda Prisutnog u nama I svuda oko nas!

 

[Bokisd]

Ne znam ja bas tacno i precizno kako funkcionise genetski kod i sve te stvari.

Ali, razmisljam, onako laicki, da li postoji u genetskom kodu,  neka 'kljucna' informacija o zivotu svakog zivog bica. Pa, recimo, ako bi se ta grupa gena 'odstranila',  jedinka ne bi mogla da bude funkcionalna i ziva. Secam se da je Ula Mark nesto o tome pricao, kako su nadjeni neki vrlo vazni geni bez kojih ne bi bilo zivota.

U tom smislu, sam i postavio pitanje.

Da se nadovezem. Kako , kojim pravcem ili putem trebamo da krenemo, da bi nasli odgovor na pitanje, kako je nastao prvi zivot ?

Zivot bi trebao da nastane od zivota. Ne vidim drugi nacin. Ako postoje u genetskom kodu informacija o nacinu rada i funkcionisanju zivog bica, mozda bi to bio pravi trag na putu nalazenja resenja  pitanja postanka prvog zivota.
 

[Avocado]

пре 2 часа, Grizzly Adams рече

Па немам намеру да нагађам шта Боки замишља.

A baš ti je dobro krenulo kad si napisao:

"Па на пример покушао би да разјасним шта су то гени, које информације преносе и како. Тако да питање да ли они "садрже информацију о животу" нема превише смисла. Они не садрже неку посебну информацију која каже "ово је живот, а ово није", наравно. У ствари су они сви заједно скуп информација које описују неки организам."

 

Цитат

Покушавам да разумем суштину питања и на то одговорим - живи организми и те како имају "информацију о животу". Чије порекло наука није објаснила и изгледа да неће скоро. То је факат. Ко то негира, негира науку.

Ja isto pokušavam da razumem suštinu te tvrdnje ali ne znam i ne mogu da znam šta ti podrazumevaš pod "živi organizmi i te kako imaju informaciju o životu"... nauka se obično bavi malo preciznijim iskazima...

Moguće da nauka još nije objasnila poreklo toga o čemu pričaš (šta god to bilo)... nauka mnogo toga nije objasnila... so what?

 

[Juanito]

пре 2 часа, Grizzly Adams рече

Па немам намеру да нагађам шта Боки замишља.

Покушавам да разумем суштину питања и на то одговорим - живи организми и те како имају "информацију о животу". Чије порекло наука није објаснила и изгледа да неће скоро. То је факат. Ко то негира, негира науку.

Наука се уопште не бави таквим исказима. Изгледа да ми овде говоримо потпуно различитим језицима, па кад један каже наука мисли једно, а други нешто десето. Трећи опет нешто педесето и тако у круг. 

Када решаваш неки проблем научним методом, мораш да имаш прилично специфичну формалну дефиницију тог проблема. Твоје се решење онда односи на ту конкретну спецификацију. Одатле не може никако да се скочи на "информацију о животу" јер тако нешто нико никада није дефинисао научно.

Е сад, то не радиш само ти. То раде и многи практикујући научници. И то не значи да су лоши, једноставно је ствар интелектуално привлачна. Људски ум воли генерализације и грандиозна свеобухватна објашњења. Твој сукоб није са науком, него са таквим грандиозним објашњењима. И у праву си што мислиш да се против тога треба борити. Грешиш јер нудиш иста таква грандиозна објашњења без покрића и називаш их науком.

[Дидим]

On 5/15/2017 at 22:43, Кратос рече

Osnovni zakon u biologiji da živo nastaje samo od živog a opet imaju totalno debilnu teoriju o nastanku živog od neživog.Udario grom u supu i nasta ćelija i posle izmutirala i stvorila sve žive vrste.Što je mnogo mnogo je.Najveći debilizam tih atestiranih umova je bio u tome što kad su dobili par amino kiselina u labarotoriji je bio u tome što su zaključili da za nastanak života nije potrebna inteligencija.Valjda to govori o njima....

Онда је вирус сам по себи дебилан, пошто није ни жив ни нежив.

[Дидим]

On 5/15/2017 at 22:56, Кратос рече

Isus nije birao školovane ljude,čak šta više bio je zahvalan što je dato prostima.ali oni nisu bili prosto zato što su bili neobrazovani već zato što im je srce prosto i čisto,čisto od gomila informacija,definicija,predrasuda,pojmova,filozofija....

Немој бркати образовање оног доба са образовањем овог доба.

"Школовани људи" о којима говори Исус су познаваоци Писма. Дакле, теолози оног времена. Људи који су свет тумачили кроз своје познавање Писма и светоотачких списа. (На кога то личи данас, на научнике или на хришћане?) Тад наука није постојала, људи су нагађали као ћораве кокошке, а религија је кочила те напоре јер је тврдила да је божанско надахнуће испред свих људских логичких могућности.

А као резултат људске логике, данас имамо да ти и ја електронски уживо комуницирамо са два краја света, а да не изговарамо речи и не знамо чак један за другог ни како изгледа. Тако нешто чак ни апостоли нису могли.

Ишао бих чак дотле да питам, шта је хула на Духа Светога у данашњем добу, ако не хула против научне истине? Људи су спремни да иду против разума, против смисла и против логике јер негде нешто пише, а у то верују јер су за религију везани због осећања очаја и изгубљености.

Бринем се за себе како почињем да звучим. Искрено.

[Дидим]

пре 23 часа, kordun рече

zvanicna nauka tvrdi da nakon fizicke smrti nepovratno prestaju sve funkcije zivota, kod crkve stvari stoje drugacije, ako to dvoje nije u sukobu, onda  nekom logikom nije, al ja sam preglup za takvu logiku, ja ne morem u dve suprotne istine vjerovati

Црква тврди да након физичке смрти не престају све функције живота?

А која то црква?

Црква говори о будућем животу и новим, нетрулежним телима. То нису научне дефиниције, то може бити било шта, то може бити чак и постојање у електронској симулацији на интернету.

[Дидим]

пре 11 часа, Рапсоди рече

Зар није најлепше и најистинитије  , рећи за Бога да је " Апсолутна Љубав "

Или најлепши мирис вечно зеленог пашњака, на ком ће се његово стадо напасати вечним животом. Али то није дефиниција. Немој контрирати само контрирања ради.

Наравно да је Бог љубав. Али је исто тако неисказив речима и није Бог у науци, па да га она доказује или оповргава, него је наука у Богу.

 

[Grizzly Adams]

@Avocado @Juanito

Немам ја никакав проблем овде. "Информација о животу" сам ставио под наводнике зато што је то непрецизан израз који је употребио Боки оригинално, иначе имам сасвим јасну дефиницију шта то представља. Није то никаква "генерализација" или "грандиозно објашњење" већ основне ствари које смо научили о живом свету у претходних стотинак година.

Значи, жива ћелија је "протеинска машина" чијим функционисањем управљају гени - у којима су информације, дословно дигитални програм који описује како све то функционише. То је веома прецизна научна ствар о којој знамо довољно да би могли да донесемо одговарајуће закључке. Порекло живе ћелије и тих информација које управљају њом су још увек велика енигма.

Дакле, онај Авокадов одговор "не мора" је погрешан како год окренеш. И без знања генетике лако је закључити да жива ћелија мора да има некакав "информациони систем" који описује функционисање организма и има могућност копирања. Може без икаквог знања генетике чак доста прецизно да се математички опише како би то морало да изгледа. Нема ту неке велике филозофије.

Ја годинама ништа о овоме нисам хтео да пишем из поменутих разлога, али ово непрестано атеистичко завлачење и смарање досади брате више... Све они нешто знају, све дају подругљиве одговоре, сви су генетичари, биолози, астрофизичари итд. Јасно да науку и веру не треба мешати, али не треба ни да пустимо да нас вуку за нос. Неки баланс мора да постоји.

"Не мора" шипак.

[Avocado]

пре 41 минута, Grizzly Adams рече

@Avocado @Juanito

Немам ја никакав проблем овде. "Информација о животу" сам ставио под наводнике зато што је то непрецизан израз који је употребио Боки оригинално, иначе имам сасвим јасну дефиницију шта то представља. Није то никаква "генерализација" или "грандиозно објашњење" већ основне ствари које смо научили о живом свету у претходних стотинак година.

Значи, жива ћелија је "протеинска машина" чијим функционисањем управљају гени - у којима су информације, дословно дигитални програм који описује како све то функционише. То је веома прецизна научна ствар о којој знамо довољно да би могли да донесемо одговарајуће закључке. Порекло живе ћелије и тих информација које управљају њом су још увек велика енигма.

Sve se slažem sa tobom samo dok je jasno (a cenim da ako Bokiju nije, tebi valjda jeste) da reči "mašina", "upravljaju", "opisuje" u ovim tvojim rečenicama nemaju isto značenje kao u rečenicama "Pera je napravio mašinu za mlevenje kafe", "Pera upravlja kompanijom" i "Pera je opisao kako izgleda izlazak na splavove"... već ih koristimo uslovno, kako bi lakše i jednostavnije (iako ne baš precizno) opisali funkcionisanje živih bića... jer mi imamo svest, inteligenciju i volju da opišemo nešto, da upravljamo nečim, a u ćeliji nema ni svesti, ni volje ni inteligencije...

 

Цитат

Дакле, онај Авокадов одговор "не мора" је погрешан како год окренеш. И без знања генетике лако је закључити да жива ћелија мора да има некакав "информациони систем" који описује функционисање организма и има могућност копирања. Може без икаквог знања генетике чак доста прецизно да се математички опише како би то морало да изгледа. Нема ту неке велике филозофије.

Pa, ako ćemo da budemo precizni, živa ćelija nema "sistem koji opisuje funkcionisanje organizma"... ima sistem koji sintetiše proteine određenim redosledom bez kojeg bi funkcionisanje organizma bilo nemoguće (tu ću se naravno složiti)... iako ne volim da koristim reč "informacija" za ove stvari jer ta reč ima više različitih značenja, u najboljem slučaju ćelija ima "informacije bitne za funkcionisanje života", a svakako nema "informacije o životu"... informacije o nečemu imaju samo svesni, inteligentni entiteti kadri za apstrakciju iako ih mogu zapisati i na nesvesnim medijumima...

Ne postoji u ćeliji ništa što sadrži informacije o životu, na način na koji npr. neka knjiga sadrži informacije o Americi, informacije o Bogu, informacije o fudbalu ili informacije o životu i živim bićima.

 

Цитат

Ја годинама ништа о овоме нисам хтео да пишем из поменутих разлога, али ово непрестано атеистичко завлачење и смарање досади брате више... Све они нешто знају, све дају подругљиве одговоре, сви су генетичари, биолози, астрофизичари итд. Јасно да науку и веру не треба мешати, али не треба ни да пустимо да нас вуку за нос. Неки баланс мора да постоји.

Jedini koji pominje ateizam u ovoj raspravi si ti. 

Ateizam sa teorijom evolucije ili bilo kojom naučnom teorijom nema ama baš nikakve veze...

Postaje mi besmisleno da na takve teze uopšte i odgovaram...

 

Цитат

"Не мора" шипак.

Naravno da ne mora. Try again.

 

[Avocado]

пре 42 минута, Grizzly Adams рече

Порекло живе ћелије и тих информација које управљају њом су још увек велика енигма.

Da ne bude da sam ovo preskočio... sasvim je nesporno da nauka nema još uvek proverenu hipotezu o tome kako je nastala prva živa ćelija... ne sećam se da je iko na ovom forumu ikada tvrdio drugačije... ali moram opet da pitam: so what?

I da eventualno produbim to pitanje:

- da li to što ne znamo kako je tačno nastala prva ćelija nekako invalidira sve ono što znamo o živim bićima?

- da li to znači da u tu rupu u znanju možemo da ubacimo koju god ideju/fantaziju koja nam se dopada?

[Кратос]

пре 9 минута, Avocado рече

informacije o nečemu imaju samo svesni, inteligentni entiteti kadri za apstrakciju iako ih mogu zapisati i na nesvesnim medijumima...

Svaki softver u sebi sadrži informacije o nečemu a nije niti inteligetan,niti svestan entitet,niti ima moć apstrakcije...

 

 

[Avocado]

пре 3 минута, Кратос рече

Svaki softver u sebi sadrži informacije o nečemu a nije niti inteligetan,niti svestan entitet,niti ima moć apstrakcije...

Nekako si propustio deo koji glasi "...iako ih mogu zapisati i na nesvesnim medijumima..."

Nisam siguran kako si uspeo to da propustiš.

[Ivan Marković]

пре 20 минута, Дидим рече

Немој бркати образовање оног доба са образовањем овог доба.

"Школовани људи" о којима говори Исус су познаваоци Писма. Дакле, теолози оног времена. Људи који су свет тумачили кроз своје познавање Писма и светоотачких списа. (На кога то личи данас, на научнике или на хришћане?) Тад наука није постојала, људи су нагађали као ћораве кокошке, а религија је кочила те напоре јер је тврдила да је божанско надахнуће испред свих људских логичких могућности.

А као резултат људске логике, данас имамо да ти и ја електронски уживо комуницирамо са два краја света, а да не изговарамо речи и не знамо чак један за другог ни како изгледа. Тако нешто чак ни апостоли нису могли.

Ишао бих чак дотле да питам, шта је хула на Духа Светога у данашњем добу, ако не хула против научне истине? Људи су спремни да иду против разума, против смисла и против логике јер негде нешто пише, а у то верују јер су за религију везани због осећања очаја и изгубљености.

Бринем се за себе како почињем да звучим. Искрено.

Jao. Šta ti je sve ovo trebalo? Od svega ovoga, tačno je samo ovo 

пре 21 минута, Дидим рече

Немој бркати образовање оног доба са образовањем овог доба.

"Школовани људи" о којима говори Исус су познаваоци Писма. Дакле, теолози оног времена.

Ima još ponečega što ima smisla, ali ako se baviš bilo kojom naukom, ovo što si napisao je nedopustivo. 

пре 22 минута, Дидим рече

Људи који су свет тумачили кроз своје познавање Писма и светоотачких списа.

Kojih svetotačkih spisa u vreme fariseja kada se Isus sa njima raspravljao? Zatim, i oni (fariseji) su tumačili veru kroz svoje razumevanje Pisma, ali blagog pojma nemamo kakvi su bili njihovi stavovi prema nauci ondašnjeg vremena. 

Sa druge strane, imaš tu i sadukeje, filhelene koji su itekako mogli biti upoznati sa najnovijim (tada) naučnim rezultatima. I oni su verovali u Jahvea, ali su dosta toga iz Pisma poricali u skladu sa tadašnjom naukom. Naravno, svako ko je hteo da se upozna sa rezultatima nauke, mogao je to i da učini pod pretpostavkom da je imao dovoljno slobodnog vremena i para (dakle ne robovi, vojnici i slično). Pa pola Jevreja (starešina i sveštenika) još od Aleksandra i perioda koje je dobro opisano u knjigama Makavejskim je nosilo grčka imena (npr. Aleksandar Janaj, Jason, Menelaj, Herod Antipa, ostali Herodi (mi čitamo Irod u skladu sa srednje i novogrčkim izgovorom). 

пре 31 минута, Дидим рече

Тад наука није постојала, људи су нагађали као ћораве кокошке

Jao.Eudoks, Arhimed, Eratosten, Heraklid sa Ponta, Arhita, Teofrast,Euklid...i naravno da su njihovi rezultati bili poznati diljem imperije u Hristovo vreme, znali su ih (makar površno) svi obrazovani ljudi, pa među njima i sadukeji. Sve i da fariseji nisu, to ni malo ne potvrđuje ove tvoje iskaze ovde. Želim da verujem da si se neprecizno izrazio. Ćorave koke iz tog doba su sasvim lepo znali da se orijentišu na moru, na naprave akvadukte (Rimljani) da naprave kanalizaciju i savladaju tehnike gradnje lukova (opet Rimljani ako se ne varam). Pri tome im ni malo nije smetalo da kolju stotine volova na žrtvu kapitolskoj trijadi. Druga ćorava koka, Hanon je po nalogu faraona Neha stigao bar do Senegala (a verovatno i duboko u Gvinejski zaliv) koristeći tadašnju navigaciju baziranu na pretpostvkma geocentrizma (i to dosta pre Klaudija Ptolemeja). Tales Ćoravi predviđao pomračenja...Starim Egipćanima ni malo nije smetala vera da organizuju solidnu agrikulturu. Isto važi i za Kartaginjane. 

пре 34 минута, Дидим рече

а религија је кочила те напоре јер је тврдила да је божанско надахнуће испред свих људских логичких могућности.

Kuku majko. Pa blaženi Avgustin je zamalo stigao do relativnosti vremena. Pitaj popa Đuru, on bi to mogao mnogo bolje da ti objasni. Isti Avgustin još onda nije čitao Šestodnev doslovno. Većina svetih otaca bila obrazovana na tadašnjim svetovnim školama (Vasilije, Grigorije...) ostali učitelji Crkve takođe (Origen npr...). 

1 hour ago, Дидим рече

Ишао бих чак дотле да питам, шта је хула на Духа Светога у данашњем добу, ако не хула против научне истине?

Scientizam maskiran u gnosticizam. Na stranu što se nauka ne bavi istinama, već objašnjenjima i predikcijom pojava, procesa i događaja. I ukoliko je moguće, primenom istih u naše svakodnevne živote.

 

 

[Кратос]

пре 5 минута, Avocado рече

Nekako si propustio deo koji glasi "...iako ih mogu zapisati i na nesvesnim medijumima..."

Nisam siguran kako si uspeo to da propustiš.

Softver nije medijum,medijum može da bude knjiga,cd,hard disk i slično....softver obrađuje informacije.A to znači da ih prima i razume.Mora da postoji taj sintaksički nivo.