Отац Зоран Ђуровић о екуменизму - поново

[Volim_Sina_Bozjeg]

Управо сада, Благовесник рече

Da budemo jasni. Katolici (tzv. rimokatolici)s e nikada nece odreci tzv. papizma, jer ako se odreknu pape u tom smislu, njihovo sabranje bi se razbilo...

Pa niko ih neće terati da se odreknu pape ali ne u ovom obliku koji je sada, jer je to napravljeno TRGOVINE radi i zbog istorijsko civilizacijskih sukoba između istoka i zapada.

Nama je vreme da Telo Hristovo više ne doživljavamo kao deo te Trgovine, već da pogledamo kako Hristos svaki ud Tela svog misluje sa svih aspekata života i sa svih uzročno posledičnih radnji koje svaki ko se Hrišćanin naziva nekako nasleđuje kao potomci starog adama prvi greh.

Ono što je bitno jeste da Pravoslavno ispovedanje nije zabranjeno na zapadu, jer oni nama priznaju sve Tajne. Tako se i zapad spašava verovali vi meni ili ne.

[Архимандрит Сава Јањић]

пре 33 минута, Volim_Sina_Bozjeg рече

Ne, nego cilj ovakvih rasprava je upravo o tome što su sa teološke strane učinjeni koraci i koliko sam vidiš čak i o.Sava priznaje da su rimokatolici danas spremni da sve usaglase sa pravoslavnim učenjem, jedino nam ostaje taj papski primat koji visi...

A i on kad pogledaš praksu je izgleda postavljen samo zato da utvrdi bolji pazar a ne kao suštinska prepreka u verovanju.

Te tako običan rimokatolički vernik i nema neka suštinska razmimoilaženja sa običnim pravoslavnim vernikom osim te TRGOVINE koju su raskolom NAMETNULI.

I za tu trgovinu će neko odgovarati u to budi siguran.

Цела перспектива тзв. "уједињења цркава" или "уједињења подељеног хришћанства" о коме често слушамо потпуно погрешна јер Црква није подељена. Једна и Једина Црква се пројављује као сабор неба и земље, у континуитету вере коју Дух Свети сведочи од апостолских времена до данас и манифестује се изнад свега у евхаристијској заједници као Тело Христово. Зато можемо говорити само о учешћу, не инославних заједница као таквих јер би то био апсурд, већ учешћу у тајни Цркве појединаца или група људи одраслих (често мимо свог избора) у тим заједницама. Дух Свети их не преводи у Православну Цркву као нешто што постоји паралелно са њиховим "црквама", већ их приводи познању истине које подразумева одбацивање свега онога што је страно православном предању Цркве и узводи их ка пуноћи евхаристијске заједнице. По нашој логици ми то често видимо као прелазак на Православље као да је реч о некој промени идеологије, као прелазак из једне партије у другу или успостављање неке коалиције партија. То је дубоко погрешна перспектива и заблуда синкретистичког екуменизма. Заправо, реч је о отварању људи који су одвојени од пуноће истине за тајну Цркве која делује свуда и на сваком месту, све усавршујући и све приводећи пуноћи познања Христа. Благодатни дарови који се код њих пројављују не долазе из њихових заједница, које нису и не могу да буду "цркве" у светотајинском смислу, већ од Духа Светога који кроз Цркву делује и међу њима приводећи их у пуноћу Тела Христовог. Црква није статична, и у сталној је динамици. Дух Свети оцрковљује васцелу творевину и возглављује је у Христу као глави Цркве.

Зато радије можемо говорити о одвојеној браћи код којих све више пројављује тајна Цркве деловањем Духа Светога, а не о неком "сједињењу цркава", што је суштински страна идеја православном поимању Цркве у светоотачком предању.

[Bokisd]

пре 25 минута, Volim_Sina_Bozjeg рече

Ne, nego cilj ovakvih rasprava je upravo o tome što su sa teološke strane učinjeni koraci i koliko sam vidiš čak i o.Sava priznaje da su rimokatolici danas spremni da sve usaglase sa pravoslavnim učenjem, jedino nam ostaje taj papski primat koji visi...

A i on kad pogledaš praksu je izgleda postavljen samo zato da utvrdi bolji pazar a ne kao suštinska prepreka u verovanju.

Te tako običan rimokatolički vernik i nema neka suštinska razmimoilaženja sa običnim pravoslavnim vernikom osim te TRGOVINE koju su raskolom NAMETNULI.

I za tu trgovinu će neko odgovarati u to budi siguran.

Secas se rasprave oko krstenja. Tamo smo pricali, da Bog zna i poznaje neke kao svoje, koji su i van Crkve i nisu sa 'nama'. Po srcu i nameri Bog ce suditi svima, i naravno da postoje svugde na svetu oni koji su  Bogu samo  poznati i koji mogu da mu ugode, oni sami , kako znaju i umeju.

Pogledaj ovaj citat od sv.Avgustina :

....što o krštenju kaže blaženi Augustin : „Već smo dovoljno pokazali, kaže on, da krštenje, koje posvećuje evađeoskim riječima, ne zahvaća nikakva zabluda niti djelitelja niti primatelja, ako bilo o Ocu, bilo o Sinu, bilo o Duhu Svetome drugačije misli nego li to kaže nebeski nauk"; i opet: „Ima nekih od onih koji još nečasno žive, ili koji se nalaze u krivovjerju ili u poganskom praznovjerju, ali također i među njima poznaje Gospodin one koji su njegovi [2 Tim 2,19]. Naime, u onom neizrecivom predznanju, mnogi su unutra za koje se čini da su vani".

I na drugom mjestu: „ I ljudi sporijeg shvaćanja, kao što mislim, razumiju da se Kristovo krštenje ne može obezvrijediti nikakvom pokvarenošću niti djelitelja niti primatelja; i opet on kaže: "(Krštenje) može podijeliti odijeljeni, kao što ga može imati odijeljeni, ali kako ga opasno može podijeliti; onaj pak kome se podjeljuje može ga spasonosno primiti, ako ga on sam ne prima kao odijeljen".

Ako je misticno, po savesti, po srcu i ispravnom verovanju, primio tajnu....'kao da on sam nije odeljen'...moze mu biti na spasenje. Mislim da o tome pricamo.

Drugo je, ovo sto kazes za trgovinu i odgovaranje. Po mom skromnom misljenju, drzim se se otaca koji su u toj trgovini dobro trgovali, kao sto jedan od njih i sv.Marko Efeski i ne brinem za te stvari.

 

[Ведран*]

пре 10 минута, Благовесник рече

Katolici (tzv. rimokatolici)

мислиш римокатолици (тзв. католици)  

[Благовесник]

A sto se tice ostaloga, ukratko:

prvo,  po pitanju uznesenja BDM,  meni su najmanje jasni oni koji odbacuju njeno telesno uznesenje sa prezirom gledajuci na veru katolika koji u to dogmatski veruju (Assumpta, dakle, i dusom i telom!). Jer, Bog  je onda pravoslavnima obreo svete mosti mnogih svetitelja za postovanje ali ne i Presvete,  i ako veruju u Sveto Predanje, kako objasnjavaju njezin prazan grob?!  

Odbacuju cistiliste a mole se za upokojene pravoslavce, ali koji su ostali neispovedjeni i sl. 

Duh Sveti se naziva i - Duhom zajednice, Duhom Ljubavi, Vezom, Duhom Hristovim...  Filiokve  imenuju kao najbezboznije ucenje tj. hulom na Duha Svetog (ne ulazim u tacnost te dogme - i od Sina), ali to ucenje je pomoglo da mnogi varavari na zapadu prihvate Sv. Trojicu, a i danas ljudi lakse pojme otkuda Duh Sveti i prihvate spasonosnu veru u Svetu Trojicu (vidimo to u protestanskim  i katolickim misijama)  kada im se daje jedno  objasnjenje koje izvire iz dogmata Filiokve -   iz ljubavi Oca i Sina ishodi Duh Sveti   kao ipostazirana Ljubav.   

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 5 минута, Архимандрит Сава Јањић рече

Цела перспектива тзв. "уједињења цркава" или "уједињења подељеног хришћанства" о коме често слушамо потпуно погрешна јер Црква није подељена. Једна и Једина Црква се пројављује као сабор неба и земље, у континуитету вере коју Дух Свети сведочи од апостолских времена до данас и манифестује се изнад свега у евхаристијској заједници као Тело Христово. Зато можемо говорити само о учешћу, не инославних заједница као таквих јер би то био апсурд, већ учешћу у тајни Цркве појединаца или група људи одраслих (често мимо свог избора) у тим заједницама. Дух Свети их не преводи у Православну Цркву као нешто што постоји паралелно са њиховим "црквама", већ их приводи познању истине које подразумева одбацивање свега онога што је страно православном предању Цркве и узводи их ка пуноћи евхаристијске заједнице. По нашој логици ми то често видимо као прелазак на Православље као да је реч о некој промени идеологије, као прелазак из једне партије у другу или успостављање неке коалиције партија. То је дубоко погрешна перспектива и заблуда синкретистичког екуменизма. Заправо, реч је о отварању људи који су одвојени од пуноће истине за тајну Цркве која делује свуда и на сваком месту, све усавршујући и све приводећи пуноћи познања Христа. Благодатни дарови који се код њих пројављују не долазе из њихових заједница, које нису и не могу да буду "цркве" у светотајинском смислу, већ од Духа Светога који кроз Цркву делује и међу њима приводећи их у пуноћу Тела Христовог. Црква није статична, и у сталној је динамици. Дух Свети оцрковљује васцелу творевину и возглављује је у Христу као глави Цркве.

Зато радије можемо говорити о одвојеној браћи код којих све више пројављује тајна Цркве деловањем Духа Светога, а не о неком "сједињењу цркава" што је суштински страна идеја православном поимању Цркве у светоотачком предању.

Oče Savo praštajte ali ako Pravoslavni priznaju rimokatolicima Krštenje i Sveštenstvo onda su rimokatolici u tom domenu NAŠA CRKVA.

Jedna Saborna i Apostolska Crkva ima svoju Svetu Tajnu krštenja i Svetu Tajnu sveštenstva kod svih rimokatolika.

Dakle ja sam vrlo precizan i uvek govorim o Jednoj Crkvi.

[Ведран*]

пре 39 минута, Архимандрит Сава Јањић рече

Постоје православни хришћани који лично верују у ствари које су често не само у потпуној колизији са предањем Цркве, па чак понекад даље иду од оних које сматрамо за инославне, јеретике, како код хоћете. Суштина је у томе што та лична мишљења не могу, нити ће икада добити саборску потврду.

Управо ово сам поменуо на 25 страни кад смо причали о "безгрешном зачећу", мада сад читајући опет ту поруку видим да се нисам најбоље изразио. Али то је та мисао:

On 26/3/2017 at 7:32, Vedran рече

Знаш како ја на то гледам. Није се ни учење о безгрешном зачећу појавило тек тако, само од себе. Неке ствари су узгрочно последично довеле до њега. Мало сам то дотакао у првој поруци. Има и код нас у пракси свега и свачега. Разлика је што је то учење (ето сад узимамо само то учење за пример, а можда и није најбољи) озваничено. Имаш и код нас у пракси свашта нешто, али то није мерило. 

 

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 1 минут, Vedran рече

Управо ово сам поменуо на 25 страни кад смо причали о "безгрешном зачећу", мада сад читајући опет ту поруку видим да се нисам најбоље изразио. Али то је та мисао:

 

Sa tim dodatkom da su i oni kao naši sveštenici (mislim na Jednu svetu tajnu sveštenstva) svesni da to nije ozvaničena dogma na vaseljenskom nivou.

Dakle nije vaseljenski obavezujuća, pa nek čine po savesti onda.

[Ведран*]

пре 3 минута, Volim_Sina_Bozjeg рече

Sa tim dodatkom da su i oni kao naši sveštenici (mislim na Jednu svetu tajnu sveštenstva) svesni da to nije ozvaničena dogma na vaseljenskom nivou.

Па види, јесте озваничена папским декретом ex cathedra. Дакле за њих има васељенски значај. То, у ствари и јесте тај проблем који имамо. За њих је то на "васељенском нивоу". 

Е сад, могуће је да неки, чак и многи богослови, или на пример неки верници, у то не верују, али то ти је дијаметрално супротна позиција оној коју ми имамо. Код нас неки верују у све и свашта, али за то немају упориште него "тако моја баба радила" и слично. Док су код њих ствари обрнуте, барем по овом и сличним питањима, имају упориште од, за њих, највећег значаја, а можда верују не у складу са оним што је озваничено. 

 

[Volim_Sina_Bozjeg]

Управо сада, Vedran рече

Па види, јесте озваничена папским декретом ex cathedra. Дакле за њих има васељенски значај. То, у ствари и јесте тај проблем који имамо. За њих је то на "васељенском нивоу". 

Е сад, могуће је да неки, чак и многи богослови, или на пример неки верници, у то не верују, али то ти је дијаметрално супротна позиција оној коју ми имамо. Код нас неки верују у све и свашта, али за то немају упориште него "тако моја баба радила" и слично. Док су код њих ствари обрнуте, барем по овом и сличним питањима, имају упориште од, за њих, највећег значаја, а можда верују не у складу са оним што је озваничено. 

 

Pa neće biti tako, jer papa ni ex katedra ne može donositi odluke van vaseljenskog sabora.

Dakle ovako oni su još uvek sveštenici Jedne Saborne i Apostolske Crkve i oni van istoka i vaseljenskog sabora mogu da donose odluke koje god hoće ali one nemaju vaseljenski karakter.

Oni su toga svesni svi.

[Ведран*]

пре 3 минута, Volim_Sina_Bozjeg рече

Oni su toga svesni svi.

Ти стварно то мислиш?

[Volim_Sina_Bozjeg]

Управо сада, Vedran рече

Ти стварно то мислиш?

Pa nema druge priznaju nam sve Hristove Tajne a nismo ih dobili ni mi od njih ni oni od nas......

[Ведран*]

Управо сада, Volim_Sina_Bozjeg рече

Pa nema druge priznaju nam sve Hristove Tajne

Да, али смо за њих и даље "крњи" и "фалични" у односу на њих, јер је за њих васељенскост искључиво у заједници са папом и то у вертикалном смислу (не по хоризонтали).

[Ведран*]

пре 3 часа, Ivan Marković рече

пре 5 часа, Vedran рече

Што значи да заговараш да се Бог променио.

@Vedranne razumem čemu ovo mrcvarenje...ti bi, Vedrane, kao teolog, morao da znaš šta je kenozis...Bog je svemoguć i apsolutno slobodan od svake nužnosti...pa i nužnosti nepromenljivosti...a to znači da može da se menja...npr. Hristos, ovaplotio se od Duha Svetoga i Marije Djeve, bio beba, rastao, razvijao se, bio adolescent, rasla mu brada...i to se događalo u vremenu. Ja sam tako Bokija razumeo. 

Ево да одговорим и на ово.

То што ти видиш као мрцварење довело је до тога да смо се Бокисд и ја на крају разумели. Према томе, не сматрам да треба ово даље да коментаришем.

Ти, међутим, уводиш нову проблематику у ову расправу јер супростављаш непроменљивост као атрибут Божији и нужност, имплицирајући да ако Бог није слободан од непроменљивости да је аутоматски подложан нужности. Јер кажеш:

пре 3 часа, Ivan Marković рече

...Bog je svemoguć i apsolutno slobodan od svake nužnosti...pa i nužnosti nepromenljivosti...a to znači da može da se menja...

Не знам зашто ти је ово уопште било потребно? Јер то просто није тако. Променљивост у односу на Бога подразумева несавршеност, а Бог је савршен и као такав непроменљив. Дакле, није Бог непроменљив по нужности него по савршенству. Па према томе, нужност се не може ни довести у везу са Божијом непроменљивошћу.

Други аспект овог проблема је питање времена. Јер променљивост подразумева линеарни проток времена. Данас си нешто, а сутра нешто друго. Или, данас мислиш једно, а сутра друго. А Бог није подложан времену јер је Бог исти и «јуче» и «данас» и «сутра».

Каже Писмо: «Бог није човек да лаже, ни син човечји да се покаје. Шта каже неће ли учинити, и шта рече неће ли извршити?» Бр. 23.19

Твоја горња конструкција и тврдња да је Бог слободан и од «нужности непроменљивости» би значила да Бог и не мора да учини оно што обећа. А овде нам Писмо говори да је такво поступање лаж. А Бог не лаже јер «Бог није човек да лаже».

И све ово нема никакве везе са кенозисом.  

И за крај: «Сваки дар добри и сваки поклон савршени одозго је, силази од Оца свјетлости, у којега нема измјенљивости ни сјенке промјене» Јак 1.17

[Ivan Marković]

пре 2 часа, Архимандрит Сава Јањић рече

Код римокатолика погрешна учења су добијала потврду у њиховим саборским одлукама, иако поједини римокатолици лично не верују тако и чак могу лично да верују потпуно православно и лично много воле Православље. То је главна разлика и разлог зашто РКЦ не поседује пуноћу црквености у контексту православног предања од 11. века, већ само извесне елементе предања, те зато Православна Црква никада није могла да пристане на било какву унију са римокатоличанством док год код њих погрешна учења имају ауторитет званичних догми. Охрабрујуће је да многи римокатолици виде да су нека њихова учења погрешна и захваљујући сведочењу Православне Цркве многи од њих су се упознали са сопственим предањем древне Цркве Запада. Да ли и на који начин ти људи или групе људи учествују у Православној Цркви је нешто што не можемо јасно разумети рационално, али је повратак православним коренима код њих дефинитивно дело Духа Светога који дише кроз Цркву и грли све оне који су позвани да кроз њу уђу у радост Христову. Све оно што је у РКЦ погрешно и проглашено као догма и поред јасне колизије са предањем Једне Свете Католичанске и Апостолске Цркве, нема везе са Духом Светим и плод је духа овога света.

Ovo kaže otac Sava...

пре 2 часа, Volim_Sina_Bozjeg рече

koliko sam vidiš čak i o.Sava priznaje da su rimokatolici danas spremni da sve usaglase sa pravoslavnim učenjem, jedino nam ostaje taj papski primat koji visi...

A ovo mu ti učitavaš...

Dakle, "поједини", "многи", "ти људи или групе људи". 

U svim ovim iskazima, o.Sava eksplicitno ili implicitno koristi egzistencijalni kvantifikator, nigde univerzalni. A ti, VSB, koristiš individualnu promenljivu bez kvantifikatora, "rimokatolici", čime veoma grubo falsifikuješ očev iskaz. Jasno je iz očevog iskaza da pojedini, neki ili mnogi rimokatolici, pojedinci ili grupe uviđaju pogrešne elemente latinske doktrine i shodno tome bivaju na tajanstven način obuzeti Duhom Svetim i ovako ili onako bivaju privlačeni Crkvi. Sa druge strane, izbegavanjem kvantifikatora, ti VSB, pokušavaš da kod nepažljivog čitaoca stvoriš utisak da otac Sava tvrdi kako je Rimokatolička crkva spremna da sve usaglasi sa pravoslavnim učenjem "koliko sam vidiš čak i o.Sava priznaje da su rimokatolici danas spremni da sve usaglase sa pravoslavnim učenjem" i ovde umesto da upotrebiš egzistencijalni kvantifikator ispred "rimokatolici", koristiš univerzalni "sve" ispred "usaglase sa pravoslavnim učenjem". Izvinjavam se o.Savi zbog ove intervencije, ali je već ranije bilo pokušaja da mu se učita nekakav sinkretizam, pa ovim putem želim da se to izbegne.