Отац Зоран Ђуровић о екуменизму - поново

[Кратос]

пре 12 минута, Volim_Sina_Bozjeg рече

Hristos je svojevoljno uzeo i palu prirodu čoveka i to pre nego li što se ovaplotio.

Aha.Znači Sin Božiji je imao telo i pre silaska Duha na Devu?

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 1 минут, Кратос рече

Aha.Znači Sin Božiji je imao telo i pre silaska Duha na Devu?

Ko zna sa kim ti pričaš, kako čitaš,šta odgovaraš na citirano.... nem pojma, baš ti uvalili neki loš tamjan.

[Paradoksologija]

пре 11 минута, Кратос рече

Aha.Znači Sin Božiji je imao telo i pre silaska Duha na Devu?

Nisam ispratila svu unakrsnu vatru, ali imamo situaciju da se večnost ukršta sa vremenom. A večnost nije prosto 'neograničeno vreme pre i posle neke tačke u linearnom vremenu', već skroz druga dimenzija koju ne možemo da pojmimo.

Ima jedna zabavna pričica jednog viktorijanskog matematičara, zove se Ravanija. U zemlji Ravaniji srećno i bezbrižno živi kvadrat dok ga jedne noći ne poseti lopta. Ona njemu izgleda kao čas tačka, čas manji krug, čas veći, ali još više ga zabrinjava što nije mogla da uđe ni kroz jedna ni kroz druga vrata njegove zaključane kuće, ni od napred ni od nazad. On ne razume njeno objašnjenje da je došla 'odozgo' jer treću dimenziju ne može da zamisli.

I ne znam što sam sad ovo ispričala, samo, ukratko, šta ima da se svađamo oko vremena i večnosti kad ne možemo večnost ni da pojmimo?

[Кратос]

пре 22 минута, Volim_Sina_Bozjeg рече

Hristos je svojevoljno uzeo i palu prirodu čoveka i to pre nego li što se ovaplotio.

[Paradoksologija]

A htela bih da pojasnim ono što sam rekla o praroditeljskom grehu i bezgrešnom začeću i slavljenja Bogorodice.

Ako veruješ da istočni greh nekako kalja i ruži, jasno da želiš da izuzmeš iz njega Bogorodicu.

Ali ako ga vidiš kao prosto dodatni teret, još ćeš više slaviti Bogorodicu ako veruješ da je ona plivala sa onim teretom s kojim se ti svakog dana daviš.

[Архимандрит Сава Јањић]

пре 6 часа, Zoran Đurović рече

Сава је очигледно привилегован аутор, па ми избрисаше коментар код њега, али испари и овде код мене. Срећом да сам га сачувао у ворду.

Сава: «Видим неки се олако позивају на Калиста Вера као човека који по њиховом тумачењу прихвата инославље у потпуности као Цркву... све у стилу "ја и Калист Вер под руку" ни мање ни више».

 

Ја и ти оче Саво, имамо једну заједничку ствар: почели смо полако да лапимо. Ти не можеш да ми се сетиш имена, али ни да си писао како је Калистово прихватање католичких сакрамената последица тога што се родио на Западу, па је зато подлегао сентиментализму, коме сам очигледно и ја платио данак, јер се дружим са католицима. Нажалост, ако избациш иронију, исправно си рекао „Ава Зоран и Калист Вер под руку“. Дакле, да те подсетим само на 2 момента из Калиста, а сигурно не захтевају неко „пажљиво“ читање, зато што је текст једноставан:

Metropolitan Kallistos of Diokleia recently remarked: “Some of [the more strict Orthodox, као о. Сава] would say that, outside of the visible limits of the Orthodox Church, there do not exist true Sacraments and grace of the Holy Spirit. Now, I, as an Orthodox, find it impossible to believe that. I am convinced, by the presence of the Holy Spirit in other Christian communities, and I certainly believe that there is true grace of baptism, wherever baptism is performed in the name of the Holy Trinity with the use of water. Certainly, in regard to the Roman Catholics, I believe in the true reality of the Sacrament, that indeed this is a true Eucharist.” (ancientfaith.com/specials/kallistos_lectures/what_can_evangelicals_and_orthodox_learn_from_one_another)

У тебе нема овог Калистовог опреза:  “Many people may be members of the Church who are not visibly so; invisible bonds may exist despite outward separation. The Spirit of God blows where it will, and, as Irenaeus said, where the Spirit is, there is the Church. We know where the Church is but we cannot be sure where it is not; and so we must refrain from passing judgment. . . .” Timothy Ware [Metropolitan Kallistos of Diokleia], The Orthodox Church (London: Penguin, 1997), 308.

Ја потписујем све ове изјаве, нарочито ово у црвеном, а ти нам кажи да ли потписујеш, па да се ухватиш под руку са нама тројицом, али ако не потписујеш, немој да дезинформишеш људе како ја и Калист не мислимо исто. Са овим бих окончао ову дебату, али би било лепо да ти кажеш да ли стављаш параф или не.

Када наводим ставове Митрополита Диоклијског Калиста не сматрам да нико, па ни он не представља сам по себи мерило Православља. Многи светитељи Цркве су поред општеприхваћених учења имали и своја лична мишљења (теологумена) која су код у приличном раскораку од званичног става Цркве. То је због тога што једино Црква као целина има непогрешивост, а искуство Духа Светога се код једног или другог пројављује у већој или мањој мери. Митрополит Калист је један изузето важан сведок наше вере на Западу и обраћа се пре свега западној публици и јако га радо читам, а још радије слушам, а имао сам и част да га пре пар година поново (након нашег првог сусрета и дивног разговора у Оксфорду пре 20так година) угостим у Дечанима. Диван старац, мудар и изузетно културан човек са хумором који ми невиђено прија. Његове ставове не треба шематизовано посматрати. Ја сам већ рекао да он неправославне неће назвати јеретицима, али врло јасно објашњава у чему су наше разлике. То чини тако да се нико не нађе увређен, али они који размишљају имају доста тога да додатно промисле. Његово питање, на које вероватно ни он нема коначан одговор јесте колико су разлике у изражавању наше вере проблем за интеркомунио тј. за пуну заједницу. То је нешто што не може одлучити ни он, ни ми овде на форуму, већ је питање свести васцеле наше Цркве која се изражава и кроз саборе, и кроз мишљења светих људи, наших угледних богослова, али и обичног верног народа који препознаје свог пастира као Христово стадо и не да се лако завести.

1. Иако немамо такво сведочанство код Православних отаца пре  20тог века ја бих се лично сложио са Митроп. Калистом и већ сам о томе више пута писао (ако сте читали) Дух Свети делује и код неправославних, као што уосталом Духом Светим свака душа живи и свака травка расте, али с обзиром да нашу неправославну браћу евхаристијски не познајемо као део наше Цркве тј. не причешћујемо са њима већ вековима очигледно је да у Православљу нема баш тако јасне уверености у постојање пуноће црквености (тј. сакраменталне реалности) у неправославним заједницама, или ако хоћете црквама. Може да се то декларативно изјави  али једно су изјаве, а друго је пракса Цркве која сведочи да те свести нема.

Већ смо имали дугу дискусију око крштења и нисмо се сложили. Тада сам рекао да се сасвим слажем да је миропомазање неправославних који су сачували форму крштења у име Св. Тројице најприкладнији начин за њихово примање у Православну Цркву али наша Црква није забранила ни друге начине, тако да у оквиру Васељенске Патријаршије Св. Гора крштава обраћенике из римокатоличанства и нисам нигде видео да их је Патријарх прозвао због тога. Таква пракса постоји још и другде и неко се може слагати или не са таквом праксом или другим праксама, али оне данас постоје у нашој Цркви и сведоче да иако није саборно прихваћен један искључиви начин прихватања неправославних свуда, постоји прећутно прихваћен став да није довољно само рећи -  е сада нисам римокатолик и идем на православно причешће или да се причешћује код нас и даље сматрајући себе пуним римокатоликом. Неправославнима је забрањено давање причешћа и то поштује огромна већина наших епископа и свештеника. Дакле говорећи о реалности светих тајни код неправославних не идемо тако далеко и да говоримо да су то обичне материје које можемо просути по поду (не дао Бог), али не учествујемо у њима по својој савести. То не ради ни Калист Вер ни чак неки који су много либералнији у овом погледу, барем колико је мени познато. Ово је веома фина дистинкција - да Дух Свети није оставио оне који су не својом вољом рођени ван евхаристијске заједнице Цркве, али благодаћу која долази из Цркве (при чему мислим на Православну Цркву) делује и у другим заједницама у оној мери у којој су сачували елементе своје аутентичне вере. 

2. Што се тиче граница Цркве можемо увек јасно рећи, надам се сви ми, да је Црква свуда тамо где је Господ и где Духом Светим конституише Тело Христово као евхаристијску заједницу, која је и у времену и надвремена јер је Црква сабор неба и земље, и прошлости и будућности, тј. реалности која је била, која јесте и која ће бити. Колико неправославне заједнице учествују у тајни Цркве, мислим да превасходно зависи од мере у којој сведоче оно искуство Духа Светога које су примили од апостола јер вера није скуп дефиниција већ сведочанство Духа Светога, кроз догмате, кроз литургију, кроз уметност, кроз етос.... Не може Дух Свети да на једном месту учи једно, а на другом сасвим друго. Наравно јединство никада није униформност, али не може да постоји када имамо суштинску различитост у неким кључним питањима. Данас се Црква обично посматра, пре свега под латинским утицајем, као организација, као друштво societas. Римокатолички канони о Цркви су врло јасни, пуноћа Цркве је само тамо где је једиснство са папом и епискпима око њега, при чему папа може да делује и без епископа, а епископи не без папе (прилично крња саборност). Ми немамо овакво учење (хвала Богу). Православље је Цркву увек гледало као козмолошки догађај, као живо присуство Христа у свету који Духом Светим васцелу творевину преводи у вечност. Зато сам у више мојих одговора наглашавао да неправославне заједнице које су изгубиле пуноћу лика Христовог због читавог низа алтернативних или потпуно погрешних учења (јереси) немају ни пуноћу црквености. Црква је пројава пуноће Христовог присуства. Реакције многих широм Православља на прилично на брзину срочени документ из Шамбезија о "односу према неправославном свету" који је напросто прогуран на још већу брзину на Криту, јасно показују да свеправославне рецепције неких проблематичних ставова у овом документу нема и неће бити, док се текст не поправи на неком будућем сабору, што предлаже већ неколико Цркава. Наша Црква је дала најбољи предлог да ово буде само почетак саборског процеса, али је предлог био, што би Енглези рекли, flatly rejected од стране председавајућег Сабора.

Чињеница да вековима немамо евхаристијску заједницу са римокатолицима, протестантима, дохалкидонцима врло јасно показује, најблаже речено, да нешто заиста није у реду и да постоје разлози зашто православни хришћани не препознају Христа у тим заједницама на начин како га препознају у својим Црквама. Из мог личног искуства, а бирао сам да ли ћу се крстити као православни или римокатолик, могу да мирна срца кажем да бих тешко одлучио уопште да будем хришћанин да постоји само римокатоличка верзија хришћанства. Ја и дан данас не могу да разумем људе који у тој традицији виде Бога љубави, барем онако како га Православље разуме. Тек сам у Православљу осетио пуноћу истине коју тражим и зато сам свесно и савесно изабрао да постанем православни хришћанин у мојој 23. години, претпостављам, као и Калист Вер који није постао римокатолик или остао Англиканац, што ипак доста говори за себе. Да је за њега све то једна Црква можда је могао да остане где је и био или да приђе културолошки ближим римокатолицима. Постојеће разлике се зато не могу олако негирати и одбацити као нека врста политичког неспоразума који ће се разрешити неким добрим договором. То је један емотиван и неодговоран приступ. Хвала Богу, постоји мешовита комисија са римокатолицима и расправља се о важним питањима, али кључни проблеми остају о чему посебно говори и Митрополит Калист. Већ сам цитирао две његове беседе па бих то и овде учинио. Сви можемо много да научимо. 

Metropolitan Kallistos on Papal Primacy https://www.youtube.com/watch?v=hf9MLM_S0w8

Kallistos Ware on Orthodox-Catholic Unity https://www.youtube.com/watch?v=ViiWV-D2eGI&t=43s 

Као што већ рекох, многи православни се не би сложили са свим његовим констатацијама и примерима, али лично дубоко осећам да човек жели да каже на један леп начин - Да, јако је много онога што имамо заједно, делимо многа дивна учења и наше разлике нису увек толико велике и страшне колико нам се чине, па ни ми православни често нисмо онакви какви треба да будемо.... али (but) време за интеркомунио још није дошло, а када ће нико не зна..... 

 

 

[Volim_Sina_Bozjeg]

Управо сада, Кратос рече

Ličnost Sina Božjeg je pre ovaploćenja donela odluku o ovaploćenju jer ona nije ničim uslovljena ona je delo volje Sina Božjeg. Po toj volji Sin Božji ovaploćuje se, dakle morao je imati volju i želju pre ovaploćenja.

Ili ti misliš da Sin Božji nije znao kako će se ovaplotiti?

Po njegovim rečima je dobrovoljno uzeo grehe na sebe, to se naravno desilo kad se ovaplotio.

Dakle Ličnost Sina Božjeg nije ovaploćena uslovno nego voljno, te se sve što se ticalo Sina Božjeg ima izražavati kroz tu volju same Ličnosti, pa tako i uzimanje grehova naših na sebe. Nije to palo na pamet Sinu Božjem posle ovaploćenja.

[Кратос]

пре 5 минута, Paradoksologija рече

m ispratila svu unakrsnu vatru, ali imamo situaciju da se večnost ukršta sa vremenom. A večnost nije prosto 'neograničeno vreme pre i posle neke tačke u linearnom vremenu', već skroz druga dimenzija koju ne možemo da pojmimo.

aje molim te protumači mi onu citiranu rečenicu od VSB-a da je Hristos uzeo palu prirodu na sebe i pre nego što se ovaplotio,šta to znači?

[Paradoksologija]

Управо сада, Кратос рече

aje molim te protumači mi onu citiranu rečenicu od VSB-a da je Hristos uzeo palu prirodu na sebe i pre nego što se ovaplotio,šta to znači?

Ne znam, odavno rekoh da ne razumem ja sve njegove poetske izlive

Nego onako, učinila mi se prikladnom pričica, a vezano je i za prethodni razgovor koji smo imali na sličnu temu...

[Кратос]

Управо сада, Paradoksologija рече

Ne znam, odavno rekoh da ne razumem ja sve njegove poetske izlive

I to što kažeš...

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 2 минута, Кратос рече

I to što kažeš...

Objasnio sma ti ja.

[Архимандрит Сава Јањић]

Пошто је неко започео тему о  римокатоличкој догми о "непорочном зачећу Пресвете Богородице", а већ смо толико помињали Калиста Вера препричаћу укратко његово виђење овог проблема из беседе о "папском примату" (овај део почиње око око 25. минута) https://www.youtube.com/watch?v=hf9MLM_S0w8

Наиме Митрополит Калист овде види пре свега проблем схватања првородног греха и каже: "We Orthodox on the whole do not accept the Augustinian idea of the inherited guilt. So the doctrine of the Immaculate Conception is for us Orthodox not so much false as unnecessary." (Ми православни, узевши све у обзир, не прихватамо августиновску идеју наслеђене  кривице. Тако је учење о непорочном зачећу за нас православне не толико погрешно колико непотребно). Православна Црква сматра Пресвету Богородицу часнијом од херувима и неупоредиво славнију од серафима, римокатолици је називају преблаженом девицом.... зар то није довољно, каже Калист. Другим речима увођење овог учења које је засновано на проблематичном Августиновом схватању првородног греха (по Калистовим речима) само непотребне проблеме.

На другом месту говори о пургаторијуму и каже како је проблем да ли се он схвата као казна или као лечење. Схватање пургаторијума као казне која се мора проћи да би се задовољило увређено Божије достојанство је проблематично за православне. Чистилиште као лечилиште, очистилиште душе благодаћу и љубављу Божијем није неприхватљиво православној традицији јер се молимо за покојне и верујемо да им молитве Цркве помажу. Опет је проблем једно погрешно средњовековно римокатоличко учење које доводи до непотребних и погрешних закључака и смутње.

Елем, завршетак приче му је сјајан.... наводи анекдоту са неке међуверске конференције у Америци.

Прво је рабин устао и рекао пар шала и сео. Онда је зен будиста устао и испричао неколико довитљивих коана и сео, а онда су устали хришћани и говорили и говорили.... так унедоглед. Онда сам рекао у себи колико су само паметни и толико много знају о Богу. If they know so much about God, why they just can't keep quiet. (Ако већ толико знају о Богу зашто не могу једноставно да ућуте).

 

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 7 минута, Paradoksologija рече

Ne znam, odavno rekoh da ne razumem ja sve njegove poetske izlive

Nego onako, učinila mi se prikladnom pričica, a vezano je i za prethodni razgovor koji smo imali na sličnu temu...

Njegov Božanski deo Ličnosti je sigurno morao kroz volju i želju da se odluči i pre nego što se ovaplotio da li će uzeti grehe čovekova na sebe ili ne.

To što Kratos voli da zbunjuje druge sa svojim projekcijama šta je ko rekao je druga priča ali on već odavno ne priča sa nama on ko zna sa kim priča.

[Жика]

Занимљива тема као и коментари. Има занимљивих постова. Политика је доста утицала да дође до раскола и хришћански је желети да се раскол зацели. Ми смо са католицима били у јединству неколико векова иако су имали филиокве. Били смо у јединству после Фотијевог сабора. Фотије је критиковао нека учења западњака, али смо били у јединству.

За мене је проблем догма о папској непогрешивости када говори са катедре. То не могу да прихватим и мислим да се о томе највише дискутује на екуменским скуповима. Мада је у пракси то употребио само једном. Срби углавном не воле Хрвате, а не мрзе остале католике. Често чујем да кажу да је за њих све то исто.

[Zoran Đurović]

пре 12 минута, Архимандрит Сава Јањић рече

Ми православни, узевши све у обзир, не прихватамо августиновску идеју наслеђене  кривице. Тако је учење о непорочном зачећу за нас православне не толико погрешно колико непотребно

Нисам ово читао, али сам горе дао сличну интерпретацију на основу једне реченице из Августина. 

Што се тиче пак самог учења о првородном греху, наши теолози ту превише оцрњују Августина и одвајају од источних отаца. О томе сам написао чланак који је публикован у Богословљу (Giovanni Crisostomo tra Agostino e Giuliano di Eclano, in Богословље 1 (2013) 145-172). Мислим да је и Вер платио данак тој грчкој моди.

Иначе, овде си све лепо рекао. Не видим никаквог квасца .