Расправе о бесмртности душе и о свесности душе након смрти

[Бојан]

Наравно, сад ће гомила скочити и рећи да је то јерес, али ја сам навео три тропара, а ти се држиш једног као пијан.

Навео си три тропара који не поричу свесност душе, а ми смо навели један који је најизричитије потврђује.

И то није тек било који тропар, зна се где се говори ,,У аду душом као Бог''

[Sir Oliver]

Dobro, slazem se da nije najelegantnije ali automatski sledi pitanje zasto bi smo uzeli kazivanje

Sv. Serafima kao polaznu tacku. Mozemo naci veliki broj drugih svetitelja cak ucitelja Crkve koji

imaju sasvim drugaciju polaznu tacku o duhu i dusi. E sad ako ce neko doci i reci "to je platonizam

koji se uvukao u Crkvu" ja cu reci da je to surptono demokritski atomizam koji se takodje uvukao

u Crkvu i naprosto smo opet na pocetku.

Zasto bi dusa opstila sa Bogom a telo umiralo do vaskrsenja? Pa , opet moje licno razmisljanje, zato

sto to dusa po svojoj "strukturi" moze to na ovom "neehsatoloskom" nivou opstenja sa Bogom da "izvede".

Čekaj brate, nije mi jasno, kakve je to strukture ta tvoja duša da ovo može da izvede?

Da li je to ona po svojoj prirodi takva (da li još nešto u ovom svetu što nas okružuje ima takvu prirodu)?

Demokritski atomizam je prirodno stanje stvari (nije džaba bio osnova prirodnim naukama vekovima), platonizam je idealizam.

U kom momentu si od prirodnog i naučnog pokušaja objašnjenja fenomena svesti skočio na natprirodni Božiji uticaj i to dvoje ovako povezao?

Inače zaključak uopšte nije originalan, isto se svodi na Bokijeve tvrdnje, jedino što vuče malo i na američki hrišćanski fundamentalizam.

Opet, postoji mogućnost i unapred se izvinjavam zbog toga, da te nisam otprve dobro razumeo, zbog čega te molim za taj napor da mi ono osnovno još jednom pojednostaviš.

[Лазар Нешић]

Evo ja cu tebi odmah da ne cekamo to tvoje sutra sto je zapravo malo sutra aka bezanje od rasprave.

Видиш Аквилио, бес те је ослепио, па чак и људе попут тебе учинио на тренутак комичним.

Види, добио сам добронамерну опомену и престао да пишем.

Зашто сам само ја добио исту, то сад није питање, али је занимљиво.

Ево, да будме пристојан и одговорим.

Опуштено, наравно да си одличан саговорник и не поричем ја оно што сам већ једном рекао:

један си од пет људи који имају мозга на овом форуму.

Буди друг и не љути се за оно о мудима, то је само реторичка шала.

Ако су те ови људи који те лајкују 2% схватили, ја ћу си пљунути у лице.

Лајкују јер немају мозга и закопали су мишљење чим су ушли у тор.

Млакоња и неутралних се гадим, а верујем и ти.

Ја мислим да те капирам, макар 5%.

Факат је да се не зналазиш у основим стварима теологије, које се уче на првој години.

Ја не знам шта је "протоплазма", али не глумим свезнање попут тебе.

Теологија ти је нула, на жалост, али није страшно - науче се ствари.

Само треба питати.

Немој да будеш део пљувача.

Такве ствари потпуно уништавају твоје (иначе ретко оригинално) писање овде.

Срозава се форум на нулу и зато сам одустао од даљег писања.

Шамарање ничему не води.

Настави са писањем, ја учим од тебе и буди ми од помоћи.

Наравно, не да ме штедиш, али буди конструктиван, а ја ћу престати да се сељачки шалим.

Поз

[Milan Nikolic]

Моје је мишљење да је човек свестан након смрти тела, а да је трајање времена тада у буквалном смислу релативно и у зависности од тога какву покојник има улогу у промислу Божијем. То значи да за некога неће протећи ни трен до општег васкрсења мртвих, док ће за неког протећи и више времена него што траје класично време на земљи.

Живот овога века - земаљски и телесни - представља јединствену прилику за испољавање слободе (опредељења) према Богу. Све што сада изаберемо резултат је наше апсолутне слободе, јер ,,вера је основ свега чему се надамо, потврда ствари невидљивих''.

Трајање времена можемо посматрати и као количину општења личности. На пример, колико је за наших протеклих 24ч протекло времена у личносном односу Богородице са људима широм света?

Дакле, за сваког појединца (или сабрања) који је посећен Богородицом протекло је одређено класично време, док је за Богородицу протекло укупно време проведено са многим људима на разним местима. Из наше перспективе рекли бисмо да је Богородица некад истовремено на разним местима, а ради се о томе да Богородица нема такво ограничење у трајању времена.

[Juan Valdez]

Сунце ти, колика и колико брзо растућа тема. Да је форум којим случајем комерцијалан, убедљиво би најскупље требало да буду рекламе на темама о души, еволуцији, политици и сексу.

@Аквилије,

мислим да сам разумео поенту. Међутим, из целе ове приче се могу искристалисати два проблема. Први је само објашњење свести. Други је проблем душе и њене свесности/несвесности и смртности/бесмртности. И не слажем се да проблем свесности и несвесности нема везе са проблемом смртности и бесмртности душе, бар не у овом нашем контексту. Јер они који тврде да душа умире са телом нужно имају став да је и несвесна, док они који верују да душа живи одвојено до васкрсења свакако верују да је свесна, бар ако су православни. Могуће да има религија и култова код којих бесмртна душа не мора да буде и свесна, то боље знаш од мене, али то сасвим сигурно није случај у православљу. Ако сам добро разумео, ти у ствари ектоплазму не уводиш не толико због душе, него због објашњења свести. А кад је већ ту, можда ту негде око ње лежи и прича о души. Или, инспирисан хришћанским учењима о души, видиш прилику да некако њих искористиш да попуниш објашњавалачку пукотину и објасниш свест. Немогућност свођења свести на физичке феномене указује да мора да постоји то нешто додатно, а то нешто је твоја ектоплазма. Сам кажеш да ектоплазма извире из природе и да се налази унутар природе, али да се не може ни свести ни извести из било чега нама познатог. Па шта је то онда, имаш ли било какву идеју? Када кажеш да се током OOB и AP фокус свести само пребацује у ектоплазматични (претходно растегнути) део ума и нема никаквог напуштања тела, а узимајући здраво за готово дефиниције једног и другог које си понудио шта то тачно значи? Како се растеже ектоплазма? И даље, ако је виолониста заиста видео конкретне догађаје који су с заиста збили далеко од његовог тела, који ће нам онда уопште андрак очи и мозак? Ако би се то растезање можда и могло објаснити неком пенроузовском квантном теоријом свести, то би онда значило да свест ипак јесте редукована на физику, само не класичну. Ектоплазма је онда потпуно сувишна или је пак чисто физички, квантни феномен. Шта кажу озбиљни философи ума о OOB, AP и сличном? И има ли било који neuroоscientist који је ово макар додирнуо? Покушавају ли редукционисти да некако редукују и ове феномене или их једноставно игноришу (сматрају за неку врсту трипа)?

Друго питање, све и да свест јесте у тој некој твојој ектоплазми, да ли је та ектоплазма душа? Ако јесте, који је онда смисао њеног преживљавања, ако заједно са свешћу не преживе и сећања, а сећања су сигурно у мозгу, то знамо. ОК, код OOB по теби нема напуштања мозга, па искуство некако кроз растегнуту ектоплазму долази до мозга где бива похрањено, али ако ектоплазма напусти тело, сећања остају у мозгу и умиру с тим. Наравно, увек је могућ излаз из свих ових питања кроз Бога, који у своме уму има сва сећања, а ектоплазма (ако је то заиста душа) их добија кроз општење с њим. Све у свему, мени се та идеја не свиђа. Рационални део има много питања на која се одговор уопште не назире, а ирационални део (интуиција) ми јавља да ту има нечег чији ми се мирис не свиђа. Уосталом, чак и да се свет сутра објасни, било редукционизмом или неком новом егзоплазмашком теоријом заснованој на новој епистемологији, људи ће и даље веровати или неће веровати у душу по неком свом унтрашњем осећају. Могућ је рецимо и сценарио и у коме та нека ектоплазма постоји и јесте носилац свести, али бесмртна душа или не постоји или постоји, али нема везе са ектоплазмом него је неки потпуно несазнатљиви духовни ентитет. А могуће је да душа постоји као потпуно несазнатљиви духовни феномен чак и ако је свест могуће редуковати на физику. Зато мислим да је расправе о свесности и несвесности душе боље водити у оквиру теологије, а расправе о физичкој природи свести искључиво у оквиру науке. ОК је ако инспирација за ектоплазму дође из неке религије или култа, али једини правац у коме таква хипотеза треба да иде је формулисање у обориву форму. И не видим какво је тачно редефинисање епистемологије ту потребно и у ком смислу уједињење са гносеологијом? Колико знам, ни данашња епистемологија нема проблем са извором и инспирацијом хипотеза, па чак ни са садржајем све док је хипотеза оборива.

Нешто као ово овде, теорија омега тачке.

http://blog.b92.net/...ejar-de-Sarden/

Да ли би твоје редефинисање епистемологије нарушило NOMA принцип?

[Бојан]

Мислим да се добрим делом сва ова проблематика води око неких наших земаљских пројекција на духовно.

Укратко, бројимо анђеле на врху чиоде.

[Sir Oliver]

Ektoplazma

[Бојан]

Kaда чујем реч ,,ектоплазма'' одмах се асоцирам на нешто зелено, слузаво и... духовно.

[Milan Nikolic]

Постоји и овакво мишљење:

MOGUĆNOST ŽIVOTA POSLE SMRTI NA OSNOVU BIOLOGIJE

Od kako je otkriveno da se od jednog jedinog molekula DNK može klonirati

ceo organizam, više ništa neće biti isto.

To govori o tome da su mikročestice daleko moćnije nego što mi mislimo.

Ako je jedna jedina ćelija - molekul DNK dovoljna da se kloniura nov organizam,

a ako je moćna čak toliko da jedan embrion promeni sve evolutivne oblike vrste

i da ih manifestuje tokom prvih nekoliko nedelja trudnoće, to znači da naš um

uopšte ne mora da bude veličine celog mozga vać može biti jedna mikročestica minijaturne veličine

koja se samo uloguje u mozak i koordinira nad njim.

Ateisti će često reći - Nema života posle smrti jer duša nije otkrivena.

Međutim to je zamena teze.

Kao prvo - Mi ne znamo šta je život. Mislimo da je živo samo ono što ima ugljenik jer nas to podseća na nas.

Ukoliko je živo sve oko nas - onda to znači da se posle smrti vrši samo prestruktuiranje mikročestica.

2) Mozak se može dobro iskenirati samo ako je izvađen iz glave. Skeneri mozga mogu vrlo malo.

Mozak važi za najneistraženiji ljudski organ.

3) Duša i ne bi trebalo da bude ništa drugo du koren svih naših misli.

Nauka ne zna šta je misao. Ne može da je locira. Ne zna kako nastaju misli.

Skeniranjem mozga dobijaju se samo ćelije koje izgledaju isto kao i ćelije na bilo kom drugom delu tela.

Gde je onda misao?

Možda jeste glupo kad bi svako od nas zamislio da će posle smrti videti svoju babu sa krilima - toliko

identičnu kao što je bila kao živa, da ima i menstrualni ciklus,

međutim da li je podjednako glupo verovati da ćeš možda moći da sretneš mikročesticu, koja je bila koren svih misli Vaše bake?

Teoretski je moguće da se ceo koren misli nalazi na ultrasitnom mikroprostoru, a mikročestice tog tipa se ne raspadaju. Znamo da se kretanje najsitnijih čestica odvija po potpuno drugoj logici u odnosu na na kretanje makročestica. Nema logičke prepreke.

Možda je smrt samo prestruktuiranje mikročestica, od kojih će ona jedna - koja je predstavljala koren svih naših misli nastaviti da egzistira i eventualno potražiti nov slobodan embrion u koji bi se ulogovala?

Ako u prirodi sve kruži, zašto to ne bi bio slučaj i sa mikročesticom koja predstavlja koren svih naših misli?

To ne bi bio presedan u prirodi jer u njoj već imamo viruse koji opstaju i van tela domaćina i u telu domaćina.

Teoretski je moguće da je i taj koren svih naših misli kao virus.

Egzistira i u telu čoveka, ali i van njega.

Tvrdnja da ničeg nema jer naši aparati nisu ništa posebno zabeležili nije baš valjan primer jer je možda živo i ono što mi uopšte i ne percipirao kao živo (Tesla je zapazio inteligentno kretanje kod elektriciteta i samih fotona).

Nijedan aparat ne može da registruje ni kvarkove u protonima, neutronima i elektronima, pa znamo da postoje.

Da ne govorim o tome šta se nalazi u kvarkovima (po teoriji struna to su strune).

Da ne govorimo o tome da atom, kakav mi znamo ne mora biti jedina struktura i da se podatomske čestice mogu struktuirati i u nešto što nije atom i alternativni atom (antimaterija).

Tu su i teorije o drugim dimenzijama itd.

Sve u svemu tačka na pitanje i višeg razuma i života posle smrti, nije stavljena, niti će moći da bude stavljena još dugo ma šta neki od radikalnih ateista mislili.

[Протомајстор]

Значи нико не зна?

[анксиозност]

Ево и мојих 0,02$ на ову тему. Као што је некима можда познато, не верујем да постоји астрално тело ака бесмртна душа те стога не верујем ни у постојање загробног живота ака живота после смрти, ерго нема никакве свести после смрти.

Опет - а шта је са молитвама светитељима?

Па једноставно, немој да посматраш Есхатон као „неку тамо будућност”, jeр будућност не постоји, баш као што не постоји ни прошлост; постоји само садашњост. Немој да заборавиш да је то буквално „крај времена” тако да ту време не постоји, па би било погрешно рећи да је у питању „један вечни тренутак”. Тако, Есхатон није овај Свет. Ево и једно питање за богослове: Да ли је Есхатон у ствари Искон? Правилно разумевање ствари решава проблем молитве светитељима...

P.S. Направио сам нови налог, с обзиром да сам из неког разлога добио perma-ban...

P.S.S.

41:42- 41:56 "Sa dna dubokog bunara vi u sred dana mozete videti zvezde jer zidovi bunara apsorbuju svetlost."

http://www.astronomy...qadir/q241.html

http://www.snopes.com/science/well.asp

http://astroprofspage.com/archives/726

Човек има више доктората, можда је ту заблуду покупио у неком од уџбеника физике (дешава се нпр. чувена заблуда по уџбеницима је да су прозори на веома старим црквама дебљи на дну зато што стакло тече „на доле” под утицајем гравитације, а заправо је у питању једноставно несавршеност технологије израде прозора, па је нормално да ће доле да ставе тај дебљи део).

[Бојан]

Правилно разумевање ствари решава проблем молитве светитељима...

Ок, хвала на конкретном одговору али ту се просто поставља питање - а како да посматрам ехсатон ако будућност не постоји и ако прошлост не постоји? (Са чиме се и слажем)

[анксиозност]

Ок, хвала на конкретном одговору али ту се просто поставља питање - а како да посматрам ехсатон ако будућност не постоји и ако прошлост не постоји? (Са чиме се и слажем)

Он јесте у односу на нас у будућности, међутим гледано из есхатолошке перспективе, пошто време у Есхатону не постоји, ми у односу на Есхатон нисмо у прошлости. Једноставно ми пребивамо у простор-времену, док Есхатон подразумева другачији начин постојања. Није ли Христос по Васкрсењу био материјалан, а ипак пролазио кроз зидове и на друге начине кршио законе физике? Није ли такође по Васкрсењу био прображен до непрепознатљивости и то породици и најближима?

[анксиозност]

Kaze ukratko da nuronske mreze ne mogu uzrokovati svest.

Морам признати да нисам очекивао да ћеш прећи у душепоклонике? Међутим у случају да нисте у праву, те успеју да направе самосвесну вештачку интелигенцију, претпостављам да ће она полудети. Зашто? Па замисли како би се осећао да не постојиш (немаш тело, чула, ништа...), а свестан си тога. Мада опет, ко зна...

[Milan Nikolic]

Може бити да свако од нас сада посматра себе из Есхатона у реалном времену. То јест, да свако гледа себе шта ради и како ради.

Као специфично ислеђивање. Ако бисмо у то веровали толико чврсто, могли бисмо практиковати ону чувену поуку: држи свој ум у аду и не очајавај.