Зоран Ђуровић: SAŠA KNEŽEVIĆ: DINOSAURI I LJUDI – JESU LI ONI ŽIVELI U ISTO DOBA?

[Avocado]

пре 6 часа, Ula Mark рече

Uopšte ne beže ... Realnost je da je za sekvenciju jednog običnog genoma potrebno više godina i gomila para. Čak ni za šimpanza genom nije do kraja istražen, za čoveka su genom istraživali više godina - ceo konzorcijum stručnjaka ...  i još im je ostalo bezbroj neistraženih tipova ćelija u drugim tkivima. Taj program se zove ENCODE ... Što je za evolucioniste porazno, takozvani "junk DNK" je poništen - a to je bila ključna evolucionistička pretpostavka ... Junk DNK je "smeće napotrebnog kroz vekove nakupljenog materijala". On se morao po TE prognozi nalaziti u DNK, ali jok - to se nije desilo.

Sada je pak NAUČNI FAKAT da nemaš npr. junk DNK i da gotovo svaki od nekoliko milijardi mukleotida ljudskog DNK ima funkciju ... (Eto, to onako usput)

Samo u tom se radi - vreme i novac. To bi bilo naučno proverljivo ... jer "taksinomije" od "oka" su stvar ljudske definicije i evolucionističkih asumpcija, ne zakona npr. o informaciji i entropiji.

Ako imaš mrave koji nemaju orfsa - klasifikovaćeš ih kao "rase", a ako imaju orfse - kao vrste - doduše slične, ali vrste. Jer adaptacija ili mikroevolucija NE STVARA NOVU INFORMACIJU, već samo rekombinuje danu informaciju.

To je hipoteza, a da li je ona tačna ili ne, zavisi od podataka. A fino sam ti i objasnio po 10 x u čemo je suština mikro, a u čemu makroevolucije. Ja mogu tvrditi ili hipotetisati šta hoću, ali ako NEMAM DOKAZA, to mi ništa ne vredi. I meni, za razliku od tebe, nije problem da "povučem" svoju izjavu ... jer ONA NIKAKO NE NARUŠAVA MODEL STVARANJA, već suprotno - čak i ono što bih mogao da pripišem evoluciji, morao bih da to povučem nazad.

Naravno da tvoja izjava ne narušava tvoju veru u stvaranje (model nikakav nemaš, to smo već utvrdili)... jer je tvoja vera tako postavljena da se ne može narušiti, ne postoji rezultat koji je suprotan istoj, jer svaki rezultat može da bude posledica delovanja svemogućeg bića... zato ta vera nije i ne može da bude deo nauke...

Zbog toga ne možeš ni da imaš nikakav dokaz da je tvoja vera ispravna... jer da bi X bio dokaz za Y, potrebno je da je neX dokaz za neY... pa stoga ne znam zašto pominješ dokaze i to velikim slovima.

Takođe ne znam zašto po ko zna koji put otvaraš novu temu (Junk DNK)... umesto odgovora koji bi trebalo da razjasni prethodnu temu koju smo započeli.

Nisi mi objasnio u čemu je razlika između "mikroevolucije" i "makroevolucije", tačnije, uporno izbegavaš da odgovoriš na to šta konkretno pravi razliku između te dve osim kvantiteta... drugim rečima, ako određeni broj malih promena dovodi do "mirkoevolucije", šta sprečava da se se tokom vremena taj broj promena nagomila toliko da je u pitanju makroevolucija? To je suština pitanja na koje izbegavaš odgovor:

Na osnovu kojih hipoteza, predikcija i podataka/činjenica zasnivaš hipotezu da od pretka vukova mogu da nastanu moderni vukovi, kojoti i psi, ali istovremeno tvrdiš da je nemoguće da npr. od Miacidae (link) nastanu preci vukova, mačaka i medveda?

 

Цитат

 

Dobio si priliku ... Kako objašnjavaš pojavu genoma i npr. pojavu prvog organizma? Informacija je postupak, zapisan u genomima, šta i kako ovaj mora da radi u kombinaciji sa ostalim genomima.

Je li sada definicija o.k.?

 

Svaka definicija koju pružiš je ok, ona samo govori na šta ti misliš kada pominješ informacije. Nego si sad promenio pitanje tj. tvrdnju.

Tvrdnja je bila:

"Ti očito ili si stvarno toliko glup ili ograničen da ne razumeš DA SLUČAJ NE MOŽE DA STVORI INFORMACIJU! Tvrdiš li suprotno - onda izvoli i DOKAŽI!!!"

To je izrečeno u odnosu na ovo:

Orphan geni ne govore o tome da vrste nemaju zajedničkog pretka. Oni samo kažu da medved, lisica i vuk, pored zajedničkih gena koje imaju svi kičmenjaci i zajedničkih gena koje imaju svi sisari i zajedničkih gena koje imaju sve Carnivora, imaju i svako svoje pojedinačne gene čije se poreklo ne može naći među zajedničkim genima. Ja ne znam šta si ti u tome našao suprotno teoriji evolucije, ali možda ćeš i objasniti jednom.

Moj odgovor je sasvim jednostavan: Duplikacijom (temeljno proveren i dokazan mehanizam koji ti podrazumevaš pod "slučajem") dobiješ u delu gena umesto jednog niza nukleotida dva identična niza nukleotida. Dalje point mutacijama (takođe temeljno proveren i dokazan mehanizam koji ti podrazumevaš pod "slučajem") na više pojedinačnih nukleotida na jednom od ta dva niza dobiješ toliko izmenjen niz da se ne može prepoznati da je prethodno nastao duplikacijom. Naučnik sekvencira taj niz i zaključi da je u pitanju "orphan" gen. Budući da je po tvojoj definiciji informacije (postupak, zapisan u genomima, šta i kako ovaj mora da radi u kombinaciji sa ostalim genomima) svaki niz nukleotida koji nešto drugačije radi (proizvodi drugačije proteine) drugačija informacija, svakom mutacijom kojom je došlo do izmene u sintezi proteina dolazi do stvaranja nove informacije. Dovoljno je da se jedan nukleotid promeni u kodonu, da na prvom mestu kodona Adenin mutira u Timin, pa da do kodona ACT koji ćeliji "kaže": moraš da sintetišeš protein Treonin, dobiješ kodon GCT koji ćeliji "kaže": moraš da sintetišeš protein Alanin. Dakle, sasvim je moguće da "slučaj stvori novu informaciju" i da "slučaj stvori orphan gene"... a procesi kojima se to dešava su odavno naučno dokazani.

 

Цитат

To si dobro opisao TE.

Nisam. Za TE sasvim jasno postoji pregršt informacija koje bi potencijalno mogle da je obore.

To što se vi bavite stvarima koje nemaju čak ni potencijal da obore TE je samo vaš problem.

Za razliku od TE, ideja o svemoćnom tvorcu nikako ne može da se obori.

 

Цитат

Eto, navedoh ti gomilu ako hoćeš anomalija - a ti nemaš odgovora

Odgovorih na sve što si naveo... svaki put... te razumem tvoju frustraciju...

 

[cloudking]

пре 1 минут, о.Горан рече

То је неки опис те врло специфичне животиње... И дан данас имамо свакаква чуда од животиња, могли би свакако да их описујемо.

 

 

 

 

 

 

 

 

To je tacno... ali cime brahiosaurus drzi mac?

[Ula Mark]

пре 14 часа, Avocado рече

Naravno da tvoja izjava ne narušava tvoju veru u stvaranje (model nikakav nemaš, to smo već utvrdili)... jer je tvoja vera tako postavljena da se ne može narušiti, ne postoji rezultat koji je suprotan istoj, jer svaki rezultat može da bude posledica delovanja svemogućeg bića... zato ta vera nije i ne može da bude deo nauke...

Eto, ja sam ti nekoliko puta dao priliku da mi objasniš npr. kako može NEŠTO da postane iz NIŠTA?

GDE JE TVOJ ODGOVOR? Hajde sruši mi teoriju! Ako odgovora nemaš ... onda ne piši gluposti.

Dalje, sruši mi teoriju da može ameba da se razvije sama od sebe! Eto ti prilika ... Dokle god ne dokažeš suprotno, imam li ja pravo da verujem DA JE TO STVORENO? (eng. created?)

 

пре 14 часа, Avocado рече

Zbog toga ne možeš ni da imaš nikakav dokaz da je tvoja vera ispravna... jer da bi X bio dokaz za Y, potrebno je da je neX dokaz za neY... pa stoga ne znam zašto pominješ dokaze i to velikim slovima.

Imaš dokaze u zakonima, npr. ENTROPIJA ili zakon od Louis Pasteur-a "La génération spontanée est une chimère"

Je čekam dokaze, ne bajke ... I to je glavni moj dokaz --> prirodni zakoni!

пре 14 часа, Avocado рече

Takođe ne znam zašto po ko zna koji put otvaraš novu temu (Junk DNK)... umesto odgovora koji bi trebalo da razjasni prethodnu temu koju smo započeli.

Nisi mi objasnio u čemu je razlika između "mikroevolucije" i "makroevolucije", tačnije, uporno izbegavaš da odgovoriš na to šta konkretno pravi razliku između te dve osim kvantiteta... drugim rečima, ako određeni broj malih promena dovodi do "mirkoevolucije", šta sprečava da se se tokom vremena taj broj promena nagomila toliko da je u pitanju makroevolucija? To je suština pitanja na koje izbegavaš odgovor:

Na osnovu kojih hipoteza, predikcija i podataka/činjenica zasnivaš hipotezu da od pretka vukova mogu da nastanu moderni vukovi, kojoti i psi, ali istovremeno tvrdiš da je nemoguće da npr. od Miacidae (link) nastanu preci vukova, mačaka i medveda?

Vrlo jedostavno - opet ponavavljam. Mikroevolucija je idioadaptacija ili npr, aromorfoza. U genotipu dolazi bilo do odumiranja određenih gena (psevdo) - zakržnjavanja ili dolazi do uključenja/isključenja jednog gena sa drugim. Taj princip ne narušava zakon o informaciji --> a sa druge strane je to fakat - dokazana stvar.

Makroevolucija ti je pak tvrdnja/ideja - da mogu novi geni/blokovi informacije sami od sebe da se stvaraju, da budu naravno funkcionalni --> to bi se videlo tako što bi recimo reptil postao ptica ... to jest u istovreme moraju RUKE DA MU SE MENJAJU U KRILA, KOSTI POSTAJU ŠUPLJE, KRLJUŠT DA SE MANJA U PERJE, USTA U KLJUN ... (a to mora da se desi magnoveno, nekoliko milijona posrećenih mutacija - jer nemamo prelaznih oblika)!

U jeziku informatike bi to izgledalo tako da ćeš npr. napraviti neki softver koji će slučajno da menja nekoliko milijardi 0 i 1 u kodi nekog programa - neka to bude Adobereader - koji će taj program onda "selekcionirati" - da ćeš na kraju dobiti nešto poput Windows 7 ... Danas su kompjuteri jako brzi, ti moraš samo da napišeš jedan jako prost softver - slučajno menjanje 0 i 1 ... - i čekanje! Više programeri ne moraju ništa da programiraju, oni samo moraju da čekaju kad će MAŠINA da ispljune neki novi savršeniji softver! Eto, to ti je otprilike makroevolucija.

(Mikroevolucija bi ti bila kad bi imao verziju Adobereader 7.0, pa bi ti se jedan deo kode oštetio i dobio bi verziju Adobereader 1.0 - dalje lošiju, ne bolju).

Npr. predlažem članak http://www.evolutionnews.org/2015/11/missing_the_goa100941.html

 

 

пре 14 часа, Avocado рече

 

Svaka definicija koju pružiš je ok, ona samo govori na šta ti misliš kada pominješ informacije. Nego si sad promenio pitanje tj. tvrdnju.

Tvrdnja je bila:

"Ti očito ili si stvarno toliko glup ili ograničen da ne razumeš DA SLUČAJ NE MOŽE DA STVORI INFORMACIJU! Tvrdiš li suprotno - onda izvoli i DOKAŽI!!!"

To je izrečeno u odnosu na ovo:

Orphan geni ne govore o tome da vrste nemaju zajedničkog pretka. Oni samo kažu da medved, lisica i vuk, pored zajedničkih gena koje imaju svi kičmenjaci i zajedničkih gena koje imaju svi sisari i zajedničkih gena koje imaju sve Carnivora, imaju i svako svoje pojedinačne gene čije se poreklo ne može naći među zajedničkim genima. Ja ne znam šta si ti u tome našao suprotno teoriji evolucije, ali možda ćeš i objasniti jednom.

Moj odgovor je sasvim jednostavan: Duplikacijom (temeljno proveren i dokazan mehanizam koji ti podrazumevaš pod "slučajem") dobiješ u delu gena umesto jednog niza nukleotida dva identična niza nukleotida. Dalje point mutacijama (takođe temeljno proveren i dokazan mehanizam koji ti podrazumevaš pod "slučajem") na više pojedinačnih nukleotida na jednom od ta dva niza dobiješ toliko izmenjen niz da se ne može prepoznati da je prethodno nastao duplikacijom.

Baš me zasmejavaš ... ako je nešto nastalo duplikacijom, onda je to duplikacija i to nije novost. To se da lako videti i dokazati. Ali tu se ne da dokazati, pa se zato izmišlja da je to jednostavno moralo da se tako desi - a to se danas ne vidi, jer se to zamaskiralo tipa POINT MUTACIJAMA - a ovih je moralo da bude stotite i sve one su morale DA SE DESE tipa JEDNOVREMENO! - jer za orfs-e NEMAMO DRUGOG NATURALISTIČKOG OBJAŠNJENJA.

Ali to je VERA - ti nemaš za to nikakvih dokaza ...

Ali ta vera ti je tipa jačine da će ti Adobereader postati Windows 7 "kroz slučajne mutacije 0 i 1 kode u programu" ...

Ali pravi naučnik pravi pokuse, pravi testove ... a ti testovi potvrđuju da takav SLUČAJ još nije zabilježen. Dakle, umesto da dokažete tu tvrdnju, dešava se suprotno - testovi ju pobijaju - ali vi i dalje ostajete na pozicijama svojih ubeđenja. I ne zaboravi - taj NEVEROVATNI SLUČAJ ILI DOGAĐAJ morao se desiti nekoliko desetine miliona puta!

I naravno, sada su kreacionisti naivni što VAM NE VERUJU NA REČ ...

Razumeš - ne pričaj bajke, VEĆ PRUŽI DOKAZE!

 

пре 14 часа, Avocado рече

 

Naučnik sekvencira taj niz i zaključi da je u pitanju "orphan" gen. Budući da je po tvojoj definiciji informacije (postupak, zapisan u genomima, šta i kako ovaj mora da radi u kombinaciji sa ostalim genomima) svaki niz nukleotida koji nešto drugačije radi (proizvodi drugačije proteine) drugačija informacija, svakom mutacijom kojom je došlo do izmene u sintezi proteina dolazi do stvaranja nove informacije. Dovoljno je da se jedan nukleotid promeni u kodonu, da na prvom mestu kodona Adenin mutira u Timin, pa da do kodona ACT koji ćeliji "kaže": moraš da sintetišeš protein Treonin, dobiješ kodon GCT koji ćeliji "kaže": moraš da sintetišeš protein Alanin. Dakle, sasvim je moguće da "slučaj stvori novu informaciju" i da "slučaj stvori orphan gene"... a procesi kojima se to dešava su odavno naučno dokazani.

Point mutacije po sebi su u 90-95% slučajeva neutralne ili štetne ... i to su potvrdili eksperimenti. Mutacijama se informacija kvari ... u najboljem slučaju ostaje neutralna ... Nekada se desi da se nešto "UBODE" - u jednom genu (dok se u drugom genu nešto izgubi). Npr. imaš slučaj tipa "pozitivne" mutacije da je bakterija preživela "napad" antibiotika, jer je mutacija pokvarila njenu "pumpicu" koja je usrkavala taj antibiotik.

To što se desilo je za bakteriju dobro -->ona je preživela, međutim njena već ranije založena u genima informacija se je deformisala - PUMPICA SE POKVARILA ...

Tako i ja mogu da preživim brodolom, ako će deo tereta pobacati u more ... Moj brod jeste preživeo, ali je on devoluirao ...

+ o eksperimentima dr. Richarda Lenski u vezi t.z. "potentiating mutations" sada neću pričati ...

 

пре 14 часа, Avocado рече

Nisam. Za TE sasvim jasno postoji pregršt informacija koje bi potencijalno mogle da je obore.

To što se vi bavite stvarima koje nemaju čak ni potencijal da obore TE je samo vaš problem.

Za razliku od TE, ideja o svemoćnom tvorcu nikako ne može da se obori.

Pa eto možeš ... fino možeš npr. da dokažeš da je biblijski Bog lažov (mene On zanima, ne neki Buda) - i to tako npr. da ćeš pokazati KAKO MOŽE NEŠTO DA POSTANE IZ NIČEGA, kako može da se pojavi informacija bez razuma ... ili tako da ćeš pokazati kako je čovek postao od majmuna ...

Eto, na posao!

пре 14 часа, Avocado рече

Odgovorih na sve što si naveo... svaki put... te razumem tvoju frustraciju...

 

[cloudking]

пре 3 часа, Ula Mark рече

Dalje, sruši mi teoriju da može ameba da se razvije sama od sebe! Eto ti prilika ... 

 

Sto da ti rusi ispravnu teoriju da "može ameba da se razvije sama od sebe!" ?

 

пре 3 часа, Ula Mark рече

Dokle god ne dokažeš suprotno, imam li ja pravo da verujem DA JE TO STVORENO? (eng. created?)

Ma ti druze imas pravo i da verujes da je Hitler potomak strumpfova, samo nemoj da se cudis kad te ljudi gledaju onako malo cudno... to je sve.

 

пре 3 часа, Ula Mark рече

Je čekam dokaze, ne bajke ... I to je glavni moj dokaz --> prirodni zakoni!

Kako mozes da predlazes kao "glavni dokaz" nesto sto u startu zapravo ni najmanje ne razumes?

 

пре 3 часа, Ula Mark рече

U jeziku informatike bi to izgledalo tako da ćeš npr. napraviti neki softver koji će slučajno da menja nekoliko milijardi 0 i 1 u kodi nekog programa - neka to bude Adobereader - koji će taj program onda "selekcionirati" - da ćeš na kraju dobiti nešto poput Windows 7 ... Danas su kompjuteri jako brzi, ti moraš samo da napišeš jedan jako prost softver - slučajno menjanje 0 i 1 ... - i čekanje! Više programeri ne moraju ništa da programiraju, oni samo moraju da čekaju kad će MAŠINA da ispljune neki novi savršeniji softver! Eto, to ti je otprilike makroevolucija.

Ne, ne, ne... to ti je makroevolucije  po principu kako mikica zamislja teoriju evolucije... iliti majmun uso u tenak.

Zaboravljas vrlo vazan momenat u evoluciji u ovom svom primeru. Evolucija nije samo beskrajan niz slucajnih mutacija, sa totalno random rezultatom, vec i nekih drugih okolnosti koje usmeravaju te mutacije. 

Sto ne procitas nesto o TE, videces da TE nisu samo mutacije... ima tu i nekih drugih stvari... otvorice ti se jedan sasvim novi svet samo ako malo istrazis o TE

[cloudking]

пре 4 часа, Ula Mark рече

Dalje, sruši mi teoriju da može ameba da se razvije sama od sebe! Eto ti prilika ... 

 

Sto da ti rusi ispravnu teoriju da "može ameba da se razvije sama od sebe!" ?

 

пре 4 часа, Ula Mark рече

Dokle god ne dokažeš suprotno, imam li ja pravo da verujem DA JE TO STVORENO? (eng. created?)

Ma ti druze imas pravo i da verujes da je Hitler potomak strumpfova, samo nemoj da se cudis kad te ljudi gledaju onako malo cudno... to je sve.

 

пре 4 часа, Ula Mark рече

Je čekam dokaze, ne bajke ... I to je glavni moj dokaz --> prirodni zakoni!

Kako mozes da predlazes kao "glavni dokaz" nesto sto u startu zapravo ni najmanje ne razumes?

 

пре 4 часа, Ula Mark рече

U jeziku informatike bi to izgledalo tako da ćeš npr. napraviti neki softver koji će slučajno da menja nekoliko milijardi 0 i 1 u kodi nekog programa - neka to bude Adobereader - koji će taj program onda "selekcionirati" - da ćeš na kraju dobiti nešto poput Windows 7 ... Danas su kompjuteri jako brzi, ti moraš samo da napišeš jedan jako prost softver - slučajno menjanje 0 i 1 ... - i čekanje! Više programeri ne moraju ništa da programiraju, oni samo moraju da čekaju kad će MAŠINA da ispljune neki novi savršeniji softver! Eto, to ti je otprilike makroevolucija.

Ne, ne, ne... to ti je makroevolucije  po principu kako mikica zamislja teoriju evolucije... iliti majmun uso u tenak.

Zaboravljas vrlo vazan momenat u evoluciji u ovom svom primeru. Evolucija nije samo beskrajan niz slucajnih mutacija, sa totalno random rezultatom, vec i nekih drugih okolnosti koje usmeravaju te mutacije. 

Sto ne procitas nesto o TE, videces da TE nisu samo mutacije... ima tu i nekih drugih stvari... otvorice ti se jedan sasvim novi svet samo ako malo istrazis o TE

[Ula Mark]

Legendo, jesi me nasmejao!

[Avocado]

пре 12 часа, Ula Mark рече

Eto, ja sam ti nekoliko puta dao priliku da mi objasniš npr. kako može NEŠTO da postane iz NIŠTA?GDE JE TVOJ ODGOVOR? Hajde sruši mi teoriju! Ako odgovora nemaš ... onda ne piši gluposti.

Odgovorio sam ti još prvi put kada si me pitao, te nema potrebe da ponavljaš, nema potrebe da pišeš velikim slovima... samo je potrebno da pažljivo čitaš šta sagovornik piše...

Pitao si me (link):

Kako objašnjavaš da je nešto postalo od ništa?

Odgovorio sam ti (link):

Ok. Samo opet ne mogu da odgovorim na formulaciju tvog pitanja, jer je isto "loaded", ali mogu suštinski da odgovorim: Ne znam (niti mogu osnovano da pretpostavim) šta se i kako desilo pre Plankovog vremena.

U međuvremenu si obećao da ćeš nakon mog odgovora objasniti kakve to ima veze sa teorijom evolucije, ali ni tada ni do sada nismo čuli to objašnjenje.

Jedan savet: laganje o tome kako ti neko nije na nešto odgovorio možda prolazi uz dreku u kafani, ali na internet forumu je prilično retardirano, budući da tok rasprave ostaje zabeležen, pa ako to radiš, sagovornik može prilično jednostavno da demonstrira da si lažljiva budala.

 

Цитат

Dalje, sruši mi teoriju da može ameba da se razvije sama od sebe! Eto ti prilika ...

Čini mi se da si hteo da kažeš "teoriju da ameba ne može da se razvije sama od sebe"... ali bez obzira na to:

- očigledno ne razumeš reč "teorija" u smislu naučnih teorija i razgovora o biologiji. Obrazuj se.

- Ne znam kakve dodirne tačke ima ta teza sa bilo čime o čemu smo razgovarali. Možda si istripovao da neko tvrdi da se ameba razvila sama od sebe? Ako je to u pitanju, kao što već rekoh, pokušaj da pažljivije čitaš šta sagovornik piše... i obrazuj se o nekoj temi pre nego što o istoj izneseš tako decidne tvrdnje...

 

Цитат

Dokle god ne dokažeš suprotno, imam li ja pravo da verujem DA JE TO STVORENO? (eng. created?)

Kao što već rekoh, imaš pravo da veruješ u šta god želiš... što se mene tiče možeš da veruješ i u postojanje jednoroga i gremlina... ko ti brani da veruješ u šta god želiš i koga briga što ti veruješ da je to stvoreno?

Ako si zapravo hteo da pitaš, da li ti tvrdnja da je nešto stvoreno ima osnova dok se ne dokaže suprotno, odgovor je naravno - ne... jer da citiram Hiča: "That which can be asserted without evidence, can be dismissed without evidence.”

Ako bi hteo da doneseš zakon o tome da deca u školi uče o jednorozima, onda je potrebno da ti pružiš osnove za takvu tvrdnju.
 

Цитат

Imaš dokaze u zakonima, npr. ENTROPIJA ili zakon od Louis Pasteur-a "La génération spontanée est une chimère"

Je čekam dokaze, ne bajke ... I to je glavni moj dokaz --> prirodni zakoni!

Sasvim očigledno nisi razumeo pomenute zakone, ali eto jedva čekam da čujem tvoje objašnjenje kako ovi zakoni predstavljaju dokaz za "Stvaranje".

Samo nemoj da zaboraviš lekciju iz prošle poruke, baš iz dela na koji ovde repliciraš:

 

Цитат

Vrlo jedostavno - opet ponavavljam. Mikroevolucija je idioadaptacija ili npr, aromorfoza. U genotipu dolazi bilo do odumiranja određenih gena (psevdo) - zakržnjavanja ili dolazi do uključenja/isključenja jednog gena sa drugim. Taj princip ne narušava zakon o informaciji --> a sa druge strane je to fakat - dokazana stvar.

Makroevolucija ti je pak tvrdnja/ideja - da mogu novi geni/blokovi informacije sami od sebe da se stvaraju, da budu naravno funkcionalni --> to bi se videlo tako što bi recimo reptil postao ptica ... to jest u istovreme moraju RUKE DA MU SE MENJAJU U KRILA, KOSTI POSTAJU ŠUPLJE, KRLJUŠT DA SE MANJA U PERJE, USTA U KLJUN ... (a to mora da se desi magnoveno, nekoliko milijona posrećenih mutacija - jer nemamo prelaznih oblika)!

Prvo, ne znam na koji "zakon o informaciji" misliš, budući da naučne teorije o informaciji nemaju nikakve veze sa kreacionističkim trabunjanjima koja ti ovde rabiš.

Drugo, tvoje interpretacije pojmova "mikroevolucija" i "makroevolucija" u svetlu "informacija" sa nepreciznim, baljezgavim tvrdnjama poput "mogu novi geni/blokovi informacije sami od sebe da se stvaraju", "odumiranje gena" i slično me zaista ne interesuju ni najmanje. Ne mogu baš za svaku rečenicu da te pitam šta pod njom podrazumevaš, a ne želim da gatam šta ti podrazumevaš pod "odumiranjem gena", "zakržnjavanjem" i šta u tvom mozgu predstavljaju "uključenja/isključenja jednog gena sa drugim". Ako bi bio ljubazan da to što želiš da kažeš, kažeš u obliku uobičajnom i normalnom za biologiju, koristeći pojmove iz biologije, onda bi neka smislena diskusija mogla da postoji. Do tada, ono što bi Ameri rekli: you are talking gibberish.

Takođe, ne znam odakle ti ideja da je "istovreme moraju RUKE DA MU SE MENJAJU U KRILA, KOSTI POSTAJU ŠUPLJE, KRLJUŠT DA SE MANJA U PERJE, USTA U KLJUN"...

Ja sam mislio da danas svi obrazovani ljudi znaju da smo otkrili da su već dinosaurusi imali perje mnogo pre pojave ptica. Retardirana kreacionistička hipoteza da je to moralo da se sve desi istovremeno je već nesporno oborena. Obrazuj se.

 

Цитат

U jeziku informatike bi to izgledalo tako da ćeš npr. napraviti neki softver koji će slučajno da menja nekoliko milijardi 0 i 1 u kodi nekog programa - neka to bude Adobereader - koji će taj program onda "selekcionirati" - da ćeš na kraju dobiti nešto poput Windows 7 ... Danas su kompjuteri jako brzi, ti moraš samo da napišeš jedan jako prost softver - slučajno menjanje 0 i 1 ... - i čekanje! Više programeri ne moraju ništa da programiraju, oni samo moraju da čekaju kad će MAŠINA da ispljune neki novi savršeniji softver! Eto, to ti je otprilike makroevolucija.

Programeri to uglavnom ne rade jer je prilično neefikasno. Lakše i brže je da napišeš novi program ako znaš da ga napišeš.

Međutim, u nekim oblastima (gde ne znaš kako da napraviš bolji program) se koriste evolutivni argoritmi. Možeš da osnove pročitaš ovde:

https://en.wikipedia.org/wiki/Evolutionary_computation

https://en.wikipedia.org/wiki/Evolutionary_algorithm

Takođe imaš slična rešenja i u mehanici:

https://en.wikipedia.org/wiki/Evolved_antenna

Da slučajno ne pomešaš, "evolutivni algoritmi" koji se ovde pominju nisu oni softveri koji simuliraju biološku evoluciju, nego algoritmi koji se razvijaju na principima evolucije (random mutacije+selekcija).

 

Цитат

(Mikroevolucija bi ti bila kad bi imao verziju Adobereader 7.0, pa bi ti se jedan deo kode oštetio i dobio bi verziju Adobereader 1.0 - dalje lošiju, ne bolju).

Ne znam odakle ti tako glupa ideja da mikroevolucijom dobijaš "lošiji" "proizvod". Proizvod je svakako bolji, tj. bolje prilagođen na okolnosti u kojima se nalazi (survival of the fittest)... čak i ako mu je genom "degradirao" mada je to bezvezan vrednosni sud...  Rekao bih da si pokupio malo glupih ideja od Sanforda ali nisi skapirao da on govori o "devoluciji" gena, a ne i da je adaptirano biće lošije prilagođeno na životnu sredinu (less fit).

 

 

Цитат

Baš me zasmejavaš ...

Ne znam da li sam te baš zasmejao i da li si zbog toga rešio da napišeš odgovor koji se u celosti sastoji iz straw-mena i ne adresira ono što sam ti napisao... ili zato što ti je jasno da nisi u pravu pa pokušavaš nešto da smisliš... ali evo da jasno demonstriram šta radiš i kakvim se patetičnim pokušajima baviš.

 

Цитат

ako je nešto nastalo duplikacijom, onda je to duplikacija i to nije novost.

Ovo bi bio sjajan odgovor da sam ja napisao da je samo duplikacijom nastala nova informacija, ali ja nisam napisao to, zar ne? Ja sam napisao duplikacijom + point mutacijom. Zašto se služiš ovako patetičnim straw-men argumentima kada si za takve stvari već dovoljno dobio ass whopinga od mene? Hoćeš li već jednom naučiti da te gluposti pored mene ne prolaze?

Da prebacim u oblik koji čak i kreacionista može da razume, pa da govorim o rečima:

Imaš prvo informaciju: TRAVA

Ona se duplira, pa imaš dupliranu informaciju: TRAVA TRAVA

Desi se point-mutacija (T mutira u B) na prvom slovu i dobiješ dve informacije: BRAVA TRAVA

Duplikacijom + point mutacijom si od jedne informacije dobio dve.

 

Цитат

To se da lako videti i dokazati. Ali tu se ne da dokazati,

Ja rekoh da su i duplikacije gena i point-mutacije temeljno provereni i dokazani mehanizmi genetskih promena... utvrđeni su kroz ogroman broj eksperimenata i koliko mi je poznato nisu čak ni kreacionistima sporni... ti svakako nisi to osporio... te ne znam šta sad ovde seruckaš da se to ne da dokazati?

 

Цитат

pa se zato izmišlja da je to jednostavno moralo da se tako desi - a to se danas ne vidi, jer se to zamaskiralo tipa POINT MUTACIJAMA - a ovih je moralo da bude stotite i sve one su morale DA SE DESE tipa JEDNOVREMENO! - jer za orfs-e NEMAMO DRUGOG NATURALISTIČKOG OBJAŠNJENJA.

Ovaj deo već nema nikakve veze sa mojim primerom. Ja sam naveo primer u kojem je samo jedan jedini nukleotid mutirao i doveo do toga da se sintetiše jedan protein umesto drugog. Ako nemaš šta da prigovoriš na ono što sam napisao, trabunjanje o nečemu drugom ne pomaže baš mnogo... jer kao što rekoh, do sad je trebalo da naučiš da takvi jadni pokušaji pored mene ne prolaze.

 

Цитат

Ali to je VERA - ti nemaš za to nikakvih dokaza ...

Ali ta vera ti je tipa jačine da će ti Adobereader postati Windows 7 "kroz slučajne mutacije 0 i 1 kode u programu" ...

Ovaj deo ne moram ni da komentarišem.
 

Цитат

Ali pravi naučnik pravi pokuse, pravi testove ... a ti testovi potvrđuju da takav SLUČAJ još nije zabilježen. Dakle, umesto da dokažete tu tvrdnju, dešava se suprotno - testovi ju pobijaju - ali vi i dalje ostajete na pozicijama svojih ubeđenja. I ne zaboravi - taj NEVEROVATNI SLUČAJ ILI DOGAĐAJ morao se desiti nekoliko desetine miliona puta!

I naravno, sada su kreacionisti naivni što VAM NE VERUJU NA REČ ...

Razumeš - ne pričaj bajke, VEĆ PRUŽI DOKAZE!

Pružio sam jasan argument koji se zasniva na dobro (eksperimentalno) utvrđenim i nespornim mehanizmima tj. dokazima... duplikacija gena i point-mutacije su nesporne činjenice upravo utvrđene od strane naučnika u eksperimentima tj. "pokusima i testovima". Okolnost da niz od tri nukleotida (kodon) ACT dovodi do sinteze proteina Treonina, a kodon GCT sintetiše protein Alanin je takođe nesporna činjenica, eksperimentalno utvrđena, koju nisi osporio.

 

Цитат

Point mutacije po sebi su u 90-95% slučajeva neutralne ili štetne ... i to su potvrdili eksperimenti. Mutacijama se informacija kvari ... u najboljem slučaju ostaje neutralna ... Nekada se desi da se nešto "UBODE" - u jednom genu (dok se u drugom genu nešto izgubi). Npr. imaš slučaj tipa "pozitivne" mutacije da je bakterija preživela "napad" antibiotika, jer je mutacija pokvarila njenu "pumpicu" koja je usrkavala taj antibiotik.

To što se desilo je za bakteriju dobro -->ona je preživela, međutim njena već ranije založena u genima informacija se je deformisala - PUMPICA SE POKVARILA ...

Tako i ja mogu da preživim brodolom, ako će deo tereta pobacati u more ... Moj brod jeste preživeo, ali je on devoluirao ...

+ o eksperimentima dr. Richarda Lenski u vezi t.z. "potentiating mutations" sada neću pričati ...

Tvoje ideje o informacijama, o tome da si njima organizmi "kvare" me ne zanimaju baš mnogo... ali ono što je nesporno je da to opet ama baš nikakve veze nema sa primerom koji sam ti dao, odnosno, sa mojim argumentom... isto kao i učestalost pozitivnih mutacija (pa šta ako su u 90-95% slučajeva neutralne ili štetne)... prosto, sve i da je apsolutno tačno ovo što si napisao, i dalje stoji da sam dokazao da je moguće "da slučaj stvori informaciju"... a ti si to tražio od mene da dokažem. Kad ti to dođe iz dupeta u glavu, onda dalje možemo da pričamo o daljim implikacijama... tj. obimnijim genetskim promenama... njihovoj učestalosti... da li više promena mora istovremeno de se desi... i slično...

Pokušaj jednom da se zadržiš na tezi koju si pokrenuo pre nego što kreneš sa lavinom idiotizama dalje.

Tražio si da dokažem "DA SLUČAJ MOŽE DA STVORI INFORMACIJU"...  izneo sam ti dokaze i objašnjenje da može... nisi osporio ništa od onoga što sam ja napisao... hajde zadrži se na tome pre nego što krenemo dalje.

 

Цитат

Pa eto možeš ... fino možeš npr. da dokažeš da je biblijski Bog lažov (mene On zanima, ne neki Buda) - i to tako npr. da ćeš pokazati KAKO MOŽE NEŠTO DA POSTANE IZ NIČEGA, kako može da se pojavi informacija bez razuma ... ili tako da ćeš pokazati kako je čovek postao od majmuna ...

Eto, na posao!

Ti zaista ne vidiš koliko je glupo ovo što pišeš?

Pre svega, u poruci na koju repliciraš ne piše ništa o tome da li je moguće dokazati da li je biblijski Bog lažov, već da je nemoguće dokazati da li postoji ili ne postoji svemogući Bog.

Takođe, ja ne mogu da dokažem da je biblijski Bog lažov jer Bog nije pisao Bibliju... eventualno mogu da dokažem da su pisci Biblije lagali ili izmišljali stvari ili su prenosili laži i izmišljanja i preuveličana prepričavanja nekih drugih ljudi. Uopšte nije teško demonstrirati da Biblija sadrži greške i protivrečnosti, ali to nam ne govori ništa o tome da li postoji svemogući Bog.

Pojavu informacije bez razuma sam ti već demonstrirao i to nam ne govori ništa o tome da li postoji svemogući Bog.

To da li je čovek nastao od zajedničkog pretka sa ostalim Primatima, nam takođe ništa ne govori o tome da li postoji svemogući Bog.

Da ponovim još jednom: teza da postoji svemogući Bog se ne može testirati jer ne postoji ni jedan rezultat koji bi značio da ne postoji svemogući Bog.

 

[Zoran Đurović]

пре 10 часа, Avocado рече

te ne znam šta sad ovde seruckaš da se to ne da dokazati?

Сркуцкам јутарњу кафу и уживам у вашој расправи...  

Имао бих и једно питање за @Ula Mark: Кретен или даун особа се рађа због случајне грешке или Бог ту нешто прчка по генима? - За глупе пак људе мислим као и гностици да су их створили некакви архонти и демонска бића .

[Ula Mark]

пре 11 часа, Avocado рече

Odgovorio sam ti još prvi put kada si me pitao, te nema potrebe da ponavljaš, nema potrebe da pišeš velikim slovima... samo je potrebno da pažljivo čitaš šta sagovornik piše...

Pitao si me (link):

Kako objašnjavaš da je nešto postalo od ništa?

Odgovorio sam ti (link):

 

пре 11 часа, Avocado рече

Ok. Samo opet ne mogu da odgovorim na formulaciju tvog pitanja, jer je isto "loaded", ali mogu suštinski da odgovorim: Ne znam (niti mogu osnovano da pretpostavim) šta se i kako desilo pre Plankovog vremena.

U međuvremenu si obećao da ćeš nakon mog odgovora objasniti kakve to ima veze sa teorijom evolucije, ali ni tada ni do sada nismo čuli to objašnjenje.

Jedan savet: laganje o tome kako ti neko nije na nešto odgovorio možda prolazi uz dreku u kafani, ali na internet forumu je prilično retardirano, budući da tok rasprave ostaje zabeležen, pa ako to radiš, sagovornik može prilično jednostavno da demonstrira da si lažljiva budala.

... Nemaš odgovora niti možeš da ga imaš. Poslao si neki link koji to samo još i potvrđuje ...

TE mora negde da počne, slažeš se ... ? Ako počneš od nečega ŠTO JE VEĆ POSTOJALO - (što je već stvoreno bih ja rekao) ... onda si ti kreacionista ... uzmi stvari ne van prostora i vremena, gledaj malo šire --> moja preporuka.

 

пре 11 часа, Avocado рече

Čini mi se da si hteo da kažeš "teoriju da ameba ne može da se razvije sama od sebe"... ali bez obzira na to:

- očigledno ne razumeš reč "teorija" u smislu naučnih teorija i razgovora o biologiji. Obrazuj se.

- Ne znam kakve dodirne tačke ima ta teza sa bilo čime o čemu smo razgovarali. Možda si istripovao da neko tvrdi da se ameba razvila sama od sebe? Ako je to u pitanju, kao što već rekoh, pokušaj da pažljivije čitaš šta sagovornik piše... i obrazuj se o nekoj temi pre nego što o istoj izneseš tako decidne tvrdnje...

Smiri se malo ... rekoh ti, gde ti je dokaz? Pokaži fino šta ste na tom polju uspeli da dokažete ...

 

пре 11 часа, Avocado рече

Kao što već rekoh, imaš pravo da veruješ u šta god želiš... što se mene tiče možeš da veruješ i u postojanje jednoroga i gremlina... ko ti brani da veruješ u šta god želiš i koga briga što ti veruješ da je to stvoreno?

I tebi niko ne brani da veruješ da nešto može da nastane iz ničega, da je čovek postao od majmuna ... Ali gde si tu dokazi?

пре 11 часа, Avocado рече

Ako si zapravo hteo da pitaš, da li ti tvrdnja da je nešto stvoreno ima osnova dok se ne dokaže suprotno, odgovor je naravno - ne... jer da citiram Hiča: "That which can be asserted without evidence, can be dismissed without evidence.”

Tu si pogrešio ... Šta smo ono govorili o C-14 u fosilnim energentima npr. ili u dijamantima? I hiljade drugih stvari ima (koje nisu pomenute) ...

пре 11 часа, Avocado рече

Ako bi hteo da doneseš zakon o tome da deca u školi uče o jednorozima, onda je potrebno da ti pružiš osnove za takvu tvrdnju.
 

Sasvim očigledno nisi razumeo pomenute zakone, ali eto jedva čekam da čujem tvoje objašnjenje kako ovi zakoni predstavljaju dokaz za "Stvaranje".

Zato što još nikome nije uspelo da dokaže da zakon entropije kad nije važio! A on je zakon termodinamičke smrti, to jest ceo kosmos se kreće samo u jednom pravcu, u pravcu toplotne smrti, jer se ti kod sve jednog procesa deo energije nepovratno promeni u toplotu koja povećava stanje neuređenosti ili nereda. A ako postoji zakon, zašto ne postojao i Zakonodavac? 

Predlažem kao neobavezan dodatak ovaj video ... o slučajnosti danih zakona i npr. kosmoloških kontanti. 

Fine-tuning of the Universe

 

пре 11 часа, Avocado рече

Samo nemoj da zaboraviš lekciju iz prošle poruke, baš iz dela na koji ovde repliciraš:

 

Prvo, ne znam na koji "zakon o informaciji" misliš, budući da naučne teorije o informaciji nemaju nikakve veze sa kreacionističkim trabunjanjima koja ti ovde rabiš.

Drugo, tvoje interpretacije pojmova "mikroevolucija" i "makroevolucija" u svetlu "informacija" sa nepreciznim, baljezgavim tvrdnjama poput "mogu novi geni/blokovi informacije sami od sebe da se stvaraju", "odumiranje gena" i slično me zaista ne interesuju ni najmanje. Ne mogu baš za svaku rečenicu da te pitam šta pod njom podrazumevaš, a ne želim da gatam šta ti podrazumevaš pod "odumiranjem gena", "zakržnjavanjem" i šta u tvom mozgu predstavljaju "uključenja/isključenja jednog gena sa drugim". Ako bi bio ljubazan da to što želiš da kažeš, kažeš u obliku uobičajnom i normalnom za biologiju, koristeći pojmove iz biologije, onda bi neka smislena diskusija mogla da postoji. Do tada, ono što bi Ameri rekli: you are talking gibberish.

... to ti je način da bežiš od istine ... praviš se da ti nije jasno, pa sada ne razumeš termine, hej ... Nemaš argumenata - to je problem!

пре 11 часа, Avocado рече

Takođe, ne znam odakle ti ideja da je "istovreme moraju RUKE DA MU SE MENJAJU U KRILA, KOSTI POSTAJU ŠUPLJE, KRLJUŠT DA SE MANJA U PERJE, USTA U KLJUN"...

Ja sam mislio da danas svi obrazovani ljudi znaju da smo otkrili da su već dinosaurusi imali perje mnogo pre pojave ptica. Retardirana kreacionistička hipoteza da je to moralo da se sve desi istovremeno je već nesporno oborena. Obrazuj se.

Ne zasmejavaj me molim te... gde si našao dinosaurusa da mu raste kljun, da se mu ruke menjaju u krila a kosti postaju šuplje ... ? To je suština ... Gde su DOKAZI ... (Ne smete ni C-14 test da uradite na mekim tkivima ... bežiš od toga. Ja bih se stideo).

Zar ti misliš da nije naučno legitimno to pitanje? Gde su te prelazne forme? Samo mi dokazi trebaju - ne bajke (ti ih nazivaj teorije da zvuče stručnije).

To da su neki dinoti imali perje, so what ... od toga on neće biti ništa manje dino, niti ništa više ptica ...

Leteća veverica i vrećarica su vizuelno jako slične, "obe lete" ... a nemaju baš ništa drugo slično, jedna vrsta ima placentu, druga vreću ...

 

пре 11 часа, Avocado рече

Programeri to uglavnom ne rade jer je prilično neefikasno. Lakše i brže je da napišeš novi program ako znaš da ga napišeš.

Brže ... nije prava reč. Trebalo bi ti nekoliko večnosti budući da je samih tih kombinacija nekoliko (ne mogu da zamislim čak taj broj) više od broja svih atoma u komsosu.

Uzmi na primer - da dobiješ osećaj ... moraš da dobiješ jednu mikrobelančevinu od 100 AK. Ak imaš dvadeset tipova u čoveku, redosled AK je utvrđen za tu mikrobelančevinu. Koliko imaš mogućih kombinacija? (Za orijentaciju, u čitavoj vasioni vidljivoj po nekim ocenama čestica ima 10 exp 80)

U teoriji je svaka praksa moguća, a praksi nije svaka teorija izvodljiva ...

пре 11 часа, Avocado рече

Međutim, u nekim oblastima (gde ne znaš kako da napraviš bolji program) se koriste evolutivni argoritmi. Možeš da osnove pročitaš ovde:

https://en.wikipedia.org/wiki/Evolutionary_computation

https://en.wikipedia.org/wiki/Evolutionary_algorithm

Pročitao sam davno ... a sada pročitaj ti KAKVA JE REALNOST U VEZI OVIH IGRAČAKA:

 

Genetic algorithms—do they show that evolution works?

by Don Batten

A genetic algorithm (GA) is a computer program that supposedly simulates biological evolution. GAs have found limited application in generating novel engineering solutions—for example, an electronic circuit that filters out a particular frequency. GAs use mathematical constructs that parallel mutations (random changes in the variables/coefficients), natural selection (elimination of variations in a circuit, for example, that do not move toward the objective of a response to a particular frequency), and even some type of ‘recombination’ (as happens in sexual reproduction). Because of this, some apologists for evolution claim that these programs show that biological evolution can create the information needed to proceed from less complex to more complex organisms (i.e. with more genetic information).

However, GAs do not mimic or simulate biological evolution because with a GA:

• A ‘trait’ can only be quantitative so that any move towards the objective can be selected for. Many biological traits are qualitative—it either works or it does not, so there is no step-wise means of getting from no function to the function.

• A GA can only select for a very limited number of traits. Even with the simplest bacteria, which are not at all simple, hundreds of traits have to be present for it to be viable (survive); selection has to operate on all traits that affect survival.

• Something always survives to carry on the process. There is no rule in evolution that says that some organism(s) in the evolving population will remain viable no matter what mutations occur. In fact, the GAs that I have looked at artificially preserve the best of the previous generation and protect it from mutations or recombination in case nothing better is produced in the next iteration. This has a ratchet effect that ensures that the GA will generate the desired outcome—any move in the right direction is protected.

• Perfect selection (selection coefficient, s = 1.0) is often applied so that in each generation only the best survives to ‘reproduce’ to produce the next generation. In the real world, selection coefficients of 0.01 or less are considered realistic, in which case it would take many generations for an information-adding mutation to permeate through a population. Putting it another way, the cost of substitution is ignored (see ReMine’s The Biotic Message for a thorough run-down of this, which is completely ignored in GAs—see Population genetics, Haldane’s Dilemma, etc.).

• The flip side to this is that high rates of ‘reproduction’ are used. Bacteria can only double their numbers per generation. Many ‘higher’ organisms can only do a little better, but GAs commonly produce 100s or 1000s of ‘offspring’ per generation. For example, if a population of 1,000 bacteria had only one survivor (999 died), then it would take 10 generations to get back to 1,000.

• Generation time is ignored. A generation can happen in a computer in microseconds whereas even the best bacteria take about 20 minutes. Multicellular organisms have far longer generation times.

• The mutation rate is artificially high (by many orders of magnitude). This is sustainable because the ‘genome’ is small (see next point) and artificial rules are invoked to protect the best ‘organism’ from mutations, for example. Such mutation rates in real organisms would result in all the offspring being non-viable (error catastrophe). This is why living things have exquisitely designed editing machinery to minimize copying errors to a rate of about one in a billion per cell division.

• The ‘genome’ is artificially small and only does one thing. The smallest real world genome is over 0.5 million base pairs (and it is an obligate parasite, which depends on its host for many of the substrates needed) with several hundred proteins coded. This is equivalent to over a million bits of information. Even if a GA generated 1800 bits of real information, as one of the commonly-touted ones claims, that is equivalent to maybe one small enzyme—and that was achieved with totally artificial mutation rates, generation times, selection coefficients, etc., etc. In fact, this is also how the body’s immune system develops specific antibodies, with these designed conditions totally different to any whole organism. This is pointed out in more detail by biophysicist Dr Lee Spetner in his refutation of a skeptic.

• In real organisms, mutations occur throughout the genome, not just in a gene or section that specifies a given trait. This means that all the deleterious changes to other traits have to be eliminated along with selecting for the rare desirable changes in the trait being selected for. This is ignored in GAs. With genetic algorithms, the program itself is protected from mutations; only target sequences are mutated. Indeed, if it were not quarantined from mutations, the program would very quickly crash. However, the reproduction machinery of an organism is not protected from mutations.

• There is no problem of irreducible complexity with GAs (see Behe’s Darwin’s Black Box). Many biological traits require many different components to be present, functioning together, for the trait to exist at all (e.g. protein synthesis, DNA replication, reproduction of a cell, blood clotting, every metabolic pathway, etc.).

• Polygeny (where a trait is determined by the combined action of more than one gene) and pleiotropy (where one gene can affect several different traits) are ignored. Furthermore, recessive genes are ignored (recessive genes cannot be selected for unless present as a pair; i.e. homozygous), which multiplies the number of generations needed to get a new trait established in a population. The problem of recessive genes leads to one facet of Haldane’s Dilemma, where the well-known evolutionist J.B.S. Haldane pointed out that, based on the theorems of population genetics, there has not been enough time for the sexual organisms with low reproductive rates and long generation times to evolve. See review of ReMine’s analysis of Haldane’s Dilemma.

• Multiple coding genes are ignored. From the human genome project, it appears that, on average, each gene codes for at least three different proteins (see Genome Mania — Deciphering the human genome. In microbes, genes have been discovered that code for one protein when ‘read’ in one direction and a different protein when read backwards, or when the ‘reading’ starts one letter on. Creating a GA to generate such information-dense coding would seem to be out of the question. Such demands an intelligence vastly superior to human beings for its creation.

• The outcome with a GA is ‘pre-ordained’ (‘formal’). Evolution is by definition purposeless, so no computer program that has a pre-determined goal can simulate it—period. This is most obviously true of Dawkins’ ‘weasel’ program, where the selection of each letter sequence is determined entirely on its match with the pre-programmed goal sequence (see further reading below). That GAs are not valid simulations of evolution because of this fundamental problem has been acknowledged—see this 2009 quote. Perhaps if the programmer could come up with a program that allowed any random change to happen and then measured the survivability of the ‘organisms’, it might be getting closer to what evolution is supposed to do! Of course that is impossible (as is evolution).

• With a particular GA, we need to ask how much of the ‘information’ generated by the program is actually specified in the program, rather than being generated de novo. A number of modules or subroutines are normally specified in the program, and the ways these can interact is also specified. The GA program finds the best combinations of modules and the best ways of interacting them. The amount of new information generated is usually quite trivial, even with all the artificial constraints designed to make the GA work.

For the above reasons (and some of them overlap), and no doubt there are more that could be added, GAs do not validate biological evolution. It does not take long with a decent calculator to see that the information space available for a minimal real world organism of just several hundred proteins is so huge that no naturalistic iterative real world process could have accounted for it—or even the development of one new protein with a fundamentally new function.

http://creation.com/genetic-algorithms-do-they-show-that-evolution-works

 

Dalje:

Unavoidable Catch-22 Problem

http://www.evolutionnews.org/2015/12/6_of_our_top_st101881.html

The waiting time problem in a model hominin population

Results

Biologically realistic numerical simulations revealed that a population of this type required inordinately long waiting times to establish even the shortest nucleotide strings. To establish a string of two nucleotides required on average 84 million years. To establish a string of five nucleotides required on average 2 billion years. We found that waiting times were reduced by higher mutation rates, stronger fitness benefits, and larger population sizes. However, even using the most generous feasible parameters settings, the waiting time required to establish any specific nucleotide string within this type of population was consistently prohibitive.

Summa summarum ... GA programi su ti nešto kao ona ekstrapolacija sa nojevim preparatom, kad 2 godine objašnjavaju 66.000.000 godina!

Čim staviš neku realnu pretpostavku - ti programi se bilo sruše bilo obore TE! Jebiga ...

A što se tiče tvrdnje da ovi programi mogu generisati informaciju - to je samo uslovno tačno - jer ti za informaciju treba "čitač".

 

пре 11 часа, Avocado рече

Takođe imaš slična rešenja i u mehanici:

https://en.wikipedia.org/wiki/Evolved_antenna

Da slučajno ne pomešaš, "evolutivni algoritmi" koji se ovde pominju nisu oni softveri koji simuliraju biološku evoluciju, nego algoritmi koji se razvijaju na principima evolucije (random mutacije+selekcija).

 

Ne znam odakle ti tako glupa ideja da mikroevolucijom dobijaš "lošiji" "proizvod". Proizvod je svakako bolji, tj. bolje prilagođen na okolnosti u kojima se nalazi (survival of the fittest)... čak i ako mu je genom "degradirao" mada je to bezvezan vrednosni sud...  Rekao bih da si pokupio malo glupih ideja od Sanforda ali nisi skapirao da on govori o "devoluciji" gena, a ne i da je adaptirano biće lošije prilagođeno na životnu sredinu (less fit).

Nisi shvatio ... pročitaj ponovo. Tebi sve mora čovek 20 puta da ponovi.

 

пре 11 часа, Avocado рече

Ovo bi bio sjajan odgovor da sam ja napisao da je samo duplikacijom nastala nova informacija, ali ja nisam napisao to, zar ne? Ja sam napisao duplikacijom + point mutacijom. Zašto se služiš ovako patetičnim straw-men argumentima kada si za takve stvari već dovoljno dobio ass whopinga od mene? Hoćeš li već jednom naučiti da te gluposti pored mene ne prolaze?

Da prebacim u oblik koji čak i kreacionista može da razume, pa da govorim o rečima:

Imaš prvo informaciju: TRAVA

Ona se duplira, pa imaš dupliranu informaciju: TRAVA TRAVA

Desi se point-mutacija (T mutira u B) na prvom slovu i dobiješ dve informacije: BRAVA TRAVA

Duplikacijom + point mutacijom si od jedne informacije dobio dve.

 

Ja rekoh da su i duplikacije gena i point-mutacije temeljno provereni i dokazani mehanizmi genetskih promena... utvrđeni su kroz ogroman broj eksperimenata i koliko mi je poznato nisu čak ni kreacionistima sporni... ti svakako nisi to osporio... te ne znam šta sad ovde seruckaš da se to ne da dokazati?

Gledaj ... to što ti pišeš nije orfs! Postoje genetske baze na osnovu koji se geni komparativno kompjuterski porede ... orfsi nemaju analoga BRAVA TRAVA ... Jel da ga imaju, ne bi bili orfs - već bi imali predke i lako bi se dalo pokazati KO JE NJIHOV PREDAK!

Ili da ti nacrtam: imaš početni gen: ANAVOLIMILOVANABEZOBZIRANAGODINEIGODIŠNJADOBA ...

ORF-S ti izgleda ovako: BMNAVLLINIFOBENEPEHIPZTEUMGGIBINEUHOBREMJADOPA ...

Prebroj point mutacije! Pa je --- potrebna je samo ekstrapolacija!

 

пре 11 часа, Avocado рече

Tražio si da dokažem "DA SLUČAJ MOŽE DA STVORI INFORMACIJU"...  izneo sam ti dokaze i objašnjenje da može... nisi osporio ništa od onoga što sam ja napisao... hajde zadrži se na tome pre nego što krenemo dalje.

Čitaj gore tekstove ... i ne moraš baš toliko da cepidlačiš. + Preporučujem ti od Lennoxa ovaj video - da bi se bolje razumeli.

 

... od 32 minute (ako nemaš vremena)

 

пре 11 часа, Avocado рече

Ti zaista ne vidiš koliko je glupo ovo što pišeš?

Pre svega, u poruci na koju repliciraš ne piše ništa o tome da li je moguće dokazati da li je biblijski Bog lažov, već da je nemoguće dokazati da li postoji ili ne postoji svemogući Bog.

Takođe, ja ne mogu da dokažem da je biblijski Bog lažov jer Bog nije pisao Bibliju... eventualno mogu da dokažem da su pisci Biblije lagali ili izmišljali stvari ili su prenosili laži i izmišljanja i preuveličana prepričavanja nekih drugih ljudi. Uopšte nije teško demonstrirati da Biblija sadrži greške i protivrečnosti, ali to nam ne govori ništa o tome da li postoji svemogući Bog.

Pojavu informacije bez razuma sam ti već demonstrirao i to nam ne govori ništa o tome da li postoji svemogući Bog.

Pogledaj gornji video - Lennox će ti to fino objasniti ... Imaš unikalnu priliku da pobiješ Lennoxa. Ujedno ćeš dobiti osećaj zašto je za informaciju potreban razum.

 

пре 11 часа, Avocado рече

To da li je čovek nastao od zajedničkog pretka sa ostalim Primatima, nam takođe ništa ne govori o tome da li postoji svemogući Bog.

Da ponovim još jednom: teza da postoji svemogući Bog se ne može testirati jer ne postoji ni jedan rezultat koji bi značio da ne postoji svemogući Bog.

 

Opet iskrivljuješ. Lepo sam ti rekao KAKO ćeš da oboriš kreacionizam - ne muslimanski, već eto, biblijski. U Bibliji su ljudi napisali (a Bog im otkrio - kad si već cepidlaka) da je ČOVEK stvoren.

A ti sada fino lepo dokaži da je on EVOLUIRAO  ... i Biblijska priča/kreacionizam je završena - It has been falsified. U Bibliji ti isto tako piše da je Bog stvorio svet EX NIHILO - ni iz čega --> Ti sada dokažeš obratno, i oboriš Bibliju! Je li to tako teško?

Eto, na posao!

[Ula Mark]

пре 2 часа, Zoran Đurović рече

Сркуцкам јутарњу кафу и уживам у вашој расправи...  

Имао бих и једно питање за @Ula Mark: Кретен или даун особа се рађа због случајне грешке или Бог ту нешто прчка по генима? - За глупе пак људе мислим као и гностици да су их створили некакви архонти и демонска бића .

Šta ti, avo, misliš?

Uostalom, biti glup nije greh ... Hristos nije iscelio ni jednu budalu!

[Ula Mark]

...

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Bokisd]

пре 23 минута, Ula Mark рече

TE mora negde da počne, slažeš se ... ? Ako počneš od nečega ŠTO JE VEĆ POSTOJALO - (što je već stvoreno bih ja rekao) ... onda si ti kreacionista ... uzmi stvari ne van prostora i vremena, gledaj malo šire --> moja preporuka.

пре 23 минута, Ula Mark рече

Ne zasmejavaj me molim te... gde si našao dinosaurusa da mu raste kljun, da se mu ruke menjaju u krila a kosti postaju šuplje ... ? To je suština ... Gde su DOKAZI ... (Ne smete ni C-14 test da uradite na mekim tkivima ... bežiš od toga. Ja bih se stideo).

Zar ti misliš da nije naučno legitimno to pitanje? Gde su te prelazne forme? Samo mi dokazi trebaju - ne bajke (ti ih nazivaj teorije da zvuče stručnije).

To da su neki dinoti imali perje, so what ... od toga on neće biti ništa manje dino, niti ništa više ptica ...

Leteća veverica i vrećarica su vizuelno jako slične, "obe lete" ... a nemaju baš ništa drugo slično, jedna vrsta ima placentu, druga vreću ...

 

[Avocado]

пре 1 сат, Ula Mark рече

... Nemaš odgovora niti možeš da ga imaš. Poslao si neki link koji to samo još i potvrđuje ...

Odgovor je NE ZNAM. To je najdirektniji i najiskreniji odgovor koji ti neko može dati na pitanje za koje ne zna odgovor.

Ne znam ništa o tome šta je bilo pre Plankovog vremena, te ne znam da li je univerzum uopšte stvoren, te svakako ne znam ni da li je stvoren ex nihilo.

Inače, ne znaš ni ti, ne zna niko...

A poslao sam ti linkove koji samo demonstriraju da si lagao kada si pisao da ti na to nisam odgovorio.

 

Цитат

TE mora negde da počne, slažeš se ... ? Ako počneš od nečega ŠTO JE VEĆ POSTOJALO - (što je već stvoreno bih ja rekao) ... onda si ti kreacionista ... uzmi stvari ne van prostora i vremena, gledaj malo šire --> moja preporuka.

TE počinje od već formiranog prvog živog bića, tako da svakako počinje od "nečeg što je već postojalo".

 

Цитат

Smiri se malo ... rekoh ti, gde ti je dokaz? Pokaži fino šta ste na tom polju uspeli da dokažete ...

Pokazah.

 

Цитат

I tebi niko ne brani da veruješ da nešto može da nastane iz ničega, da je čovek postao od majmuna ... Ali gde si tu dokazi?

U hiljadama naučnih radova.

 

Цитат

Tu si pogrešio ... Šta smo ono govorili o C-14 u fosilnim energentima npr. ili u dijamantima? I hiljade drugih stvari ima (koje nisu pomenute) ...

Svašta smo govorili... ne znam u čemu se sastoji moja navodna greška...

 

Цитат

Zato što još nikome nije uspelo da dokaže da zakon entropije kad nije važio! A on je zakon termodinamičke smrti, to jest ceo kosmos se kreće samo u jednom pravcu, u pravcu toplotne smrti, jer se ti kod sve jednog procesa deo energije nepovratno promeni u toplotu koja povećava stanje neuređenosti ili nereda. A ako postoji zakon, zašto ne postojao i Zakonodavac? 

Zato što postoje fundamentalne razlike između ljudskih zakona (koji moraju da imaju zakonodavca) i prirodnih zakona. Prvi su preskripcija, a drugi deskripcija, te se prvi se mogu prekršiti, a drugi ne mogu... šta više, upravo bi kršenje prirodnih zakona dokazivalo da postoji natprirodna sila... svi navodni dokazi za postojanje natprirodnih sila se i svode na navodno kršenje prirodnih zakona (zapaljeni žbun koji govori, razdvajanje mora voljom, hodanje po vodi, ustajanje iz mrtvih i slično).

Kad bi uspeo da dokažeš da zakon entropije negde nije važio, tada bi dokazao Zakonodavca (koji taj zakon može svojevoljno da prekrši)... a ne obrnuto...

Ali to je tipično kreacionističko rezonovanje... ako se u prirodi ne krše određeni zakoni to je dozak da postoji Tvorac, a ako se krše onda je to takođe dokaz da postoji Tvorac. Brilijantna logika...

 

Цитат

... to ti je način da bežiš od istine ... praviš se da ti nije jasno, pa sada ne razumeš termine, hej ... Nemaš argumenata - to je problem!

U tom slučaju, te bi nikakav problem ne bi bio da pojasniš... ali ti to nećeš uraditi... jer kad pokušaš da ispričaš istu stvar koristeći biološke pojmove, postane jasno da je razlika između tzv. mikroevolucije i tzv. makroevolucije čisto kvantitativna... razlikuju se samo u broju promenjenih nukleotida.
 

Цитат

Ne zasmejavaj me molim te... gde si našao dinosaurusa da mu raste kljun, da se mu ruke menjaju u krila a kosti postaju šuplje ... ? To je suština ... Gde su DOKAZI ...

Ispustio si ovog puta perje (koje sam zapravo ja pomenuo u poruci na koju repliciraš).

Kosti nisam pomenuo, ali evo ovde ću, za slučaj da nisi znao, svi theropoda imaju šuplje kosti... to je između ostalog, jedan od razloga zašto smo uvereni da su od njih nastale ptice tj. da i ptice spadaju u suborder theropoda.  ( wiki link:  On July 31, 2014, scientists reported details of the evolution of birds from other theropod dinosaurs.^[24][47][25] Among the features linking theropod dinosaurs to birds are a furcula (wishbone), air-filled bones, brooding of the eggs, and (in coelurosaurs, at least) feathers. )

Našli smo i dinosauruse kojima raste kljun. (LINK članak, LINK naučni rad)

Znači od 4 stvari za koje tvrdiš da su morale istovremeno da evoluiraju, omašio si za samo 3. Jel te bar malo blam?

 

Цитат

Pročitao sam davno ... a sada pročitaj ti KAKVA JE REALNOST U VEZI OVIH IGRAČAKA:

Genetic algorithms—do they show that evolution works?

by Don Batten

A genetic algorithm (GA) is a computer program that supposedly simulates biological evolution.

Ne da nisi pročitao linkove, nego nisi pažljivo pročitao ni moju poruku... u njoj ti sasvim jasno piše:

Da slučajno ne pomešaš, "evolutivni algoritmi" koji se ovde pominju nisu oni softveri koji simuliraju biološku evoluciju, nego algoritmi koji se razvijaju na principima evolucije (random mutacije+selekcija).

I ti onda pošalješ tekstove o softverima koji simuliraju biološku evoluciju.

Šta posle toga da mislim o tebi?

 

Цитат

Gledaj ... to što ti pišeš nije orfs!

TAKO JE! Bingo. Pogodak. Opet si dobio 3 bambija za tačno napisanu tvrdnju.

To o čemu ja pišem nije orfs.... nisam ni tvrdio da je to orfs... pa je potpuno nejasno zašto repliciraš pišući o orfs, a ne o onome o čemu ja pišem?????

Ono o čemu ti jesam napisao, je jednostavna demonstracija da "slučaj može da stvori informaciju" (i to u skladu sa tvojom definicijom informacije). Ti si tražio dokaz za to. Dobio si dokaz.

Kada rešimo to pitanje (da li sam ti dokazao da slučaj može da stvori informaciju), onda možemo da pređemo na orfs.
 

Цитат

Čitaj gore tekstove ... i ne moraš baš toliko da cepidlačiš. + Preporučujem ti od Lennoxa ovaj video - da bi se bolje razumeli.

Ne mogu sad da pogledam klip... ali svakako sumnjam da je Lennox mogao da unapred govori o argumentu koji sam ti dao za to da "slučaj može da stvori informaciju"...

 

Цитат

Opet iskrivljuješ. Lepo sam ti rekao KAKO ćeš da oboriš kreacionizam - ne muslimanski, već eto, biblijski. U Bibliji su ljudi napisali (a Bog im otkrio - kad si već cepidlaka) da je ČOVEK stvoren.

A ti sada fino lepo dokaži da je on EVOLUIRAO  ... i Biblijska priča/kreacionizam je završena - It has been falsified. U Bibliji ti isto tako piše da je Bog stvorio svet EX NIHILO - ni iz čega --> Ti sada dokažeš obratno, i oboriš Bibliju! Je li to tako teško?

Pre svega, evolucija čoveka je već prihvaćena naučna teorija... u kolokvijalnom smislu te reči - dokazana... odavno... i ona ne obara Bibliju, jer Biblija nije naučni dokument, niti mehaničko uputstvo, već kolekcija priča. Postoje milioni hrišćana koji veruju u Bibliju i prihvataju teoriju evolucije i ne vide nikakav problem sa tim... jer TE ne obara Bibliju... obara određena tumačenja Biblije.

A kreacionizam ne može ništa da obori, jer kreacionizam u svojoj osnovi nema sistem, metod niti testabilne predikcije... već predstavlja skup nepovezanih tvrdnji, koje su pojedinačno oborive i oborene, ali koliko god tih pojedinačnih tvrdnji da oborimo, osnovna (netestabilna, neoboriva) ideja opstaje... zato i svaka rasprava sa kreacionistima izgleda baš ovako kao ova naša... na svaku tvoju tvrdnju koju oborim, ti izneseš 5 novih... samo prebroj na koliko si različitih pojedinačnih i međusobno nepovezanih tema proširio ovu raspravu... to inače ne rade ljudi koji su u pravu... da imaš jednu jedinu stvar koja zaista nesumnjivo obara teoriju evolucije, držao bi se nje dok se sasvim ne razjasni i ne učini nespornom... ne bi širio priču na još 15 tema, ne zadržavajući se temeljno ni na jednoj.

Takođe, ništa ne iskrivljujem i nisi mi rekao ono što sad ovde pišeš, već nešto drugo, na šta sam direktno odgovorio. Tvoj problem je ako ne umeš da izraziš ono što si hteo da kažeš... ne moj.

 

[Zoran Đurović]

1 hour ago, Ula Mark рече

Šta ti, avo, misliš?

Uostalom, biti glup nije greh ... Hristos nije iscelio ni jednu budalu!

 Ја сам о томе писао у једном тексту а одговор је да нема одговора. Барем га ја не видим. Јевреји су мислили да Бог некоме спичи дете јер су преци били грешни... Но оно исцелење у бањи Видјести (веровао или не, један поп који је преко 40 година свештао водице стално је изговарао тако!) побија апсолутизацију таквог објашњења (да се пројави слава Божија).

А ово често поновим мојим противницима: Ни Христос никад није исцелио будалу!    

[Zoran Đurović]

пре 12 минута, Avocado рече

Kosti nisam pomenuo, ali evo ovde ću, za slučaj da nisi znao, svi theropoda imaju šuplje kosti... to je između ostalog, jedan od razloga zašto smo uvereni da su od njih nastale ptice tj. da i ptice spadaju u suborder theropoda. 

Ово сам чак и ја читао... 

пре 13 минута, Avocado рече

Opet si dobio 3 bambija za tačno napisanu tvrdnju.

Ова ми је најдуховитија...  

Тачно је и да стварање ни из чега спада у метафизику, а тог учења нема ни у Библији. Такође је тачно да ТЕ полази од већ створеног живота, а настанак "првог" живог бића (ћелије) је још увек метафизика и област пуког наклапања. Ни из Милерове лопте није изашло ништа живо... 

Интересантно је да си добро увидео да би рушење природних закона доказало постојање Слободног Творца, односно законодавца који би могао по ћефу све да уради. Такође је занимљива Августинова интерпретација чуда. Оно за њега није кршење природних закона него убрзавање до бесвести истих процеса (иако је и такво убрзавање "натприродно"). Тако када Хр претвара воду у вино он користи исте елементе, али их је убрзао; као што Петрову ташту не напушта грип за 7 дана него одмах (треба неко да служи, неће ваљда мушкарци?). Иначе, веле да се Петар 3 пута одрекао Христа зато што му је овај излечио ташту .