Зоран Ђуровић: SAŠA KNEŽEVIĆ: DINOSAURI I LJUDI – JESU LI ONI ŽIVELI U ISTO DOBA?

[Ivan Marković]

пре 53 минута, Avocado рече

Kada bi bili validni, samo bismo ustanovili da su neki dinosaurusu bili živi i pre 30ak hiljada godina ili da C-14 merenje ne valja. Paleontologija bi bila u problemu, ne teorija evolucije.

Ne. Ako bi se ovi rezultati pokazali validni, a ja ne videh ni jedan razlog, zašto ne bi, onda bi se samo pokazalo da:

1) Neki dinosaurusi jesu živeli pre tridesetak hiljada godina, ali to je nemoguće jer su izumrli pre 70 miliona godina. Ako suživeli pre tridesetak hiljada god, a iz dinosauruske vrste su evoluirale neke druge živuljke (valjda ptice) postavlja se pitanje kada je bilo vremena da one evoluiraju, ako su neki dinoi živeli pre 30.000 g. Naravno, to se može demantovati tvrdnjom da TI dinosavri iz kojih su evoluirali ptice jesu živeli pre sedamdeset miliona godina, ali je problem što bi svi dinoi po definiciji morali da se nalaze u jurskim slojevima (i možda kredskim, nisam siguran), a ti slojevi bi svi, bez daljnjeg morali da budu stari nekoliko desetina miliona god. 

2) C-14 ne valja zbog nekih kontaminacija, uticaja atmosfere i slično. Ali kako znamo da svi ostali periodi poluraspada rad elemenata valjaju ako im se mogu uputiti iste ili slične primedbe kao i za c-14? 

I da, ovde jeste paleontologija u problemu, ali i evolucija jer se:

1) Između ostalog zasniva na paleontologiji

2) Sva datiranja se po pravilu zasnivaju na radiometrijskom datiranju. Naravno, ima i drugih, recimo: u ovom sloju nađosmo fosil F iz doba tercijara. Dakle, sloj je iz doba tercijara. A fosil F mora biti iz doba tercijara, jer smo takve fosile nalazili u drugim slojevima koji su iz doba tercijara jer smo tamo nalazili treće fosile koji su iz doba tercijara...a te treće fosile koji su iz doba tercijara smo nalazili u četvrtim slojevima iz doba tercijara koji su radiometrijski procenjeni da su iz doba tercijara. A radiometrija možda nije sasvim pouzdana zbog, između ostalog, raznih kontaminacija...i tako dalje i tome slično...nekoliko cirkulusa dok ne dođemo do radiometrijski datiranih slojeva. Koji možda nisu pouzdano datirani. I tako dalje i tome slično....

Pri tome ovde nisu samo ovi podaci u pitanju, al ako bih se jasad ovde počeo pozivati na Džentrija i slične, bilo bi :"Aha, pseudonaučnik, kreacionista, ovo, ono...." Pa nema svrhe. Neka Saša nastavi, ja imam i druga posla...

[Ula Mark]

пре 32 минута, Avocado рече

 

Ne, ne vidimo iz tog klipa da kosti nisu mineralizovane... samo vidimo da pajser koji je pravio ovaj klip kaže da kosti nisu bile mineralizovane. Naučnik koji je pogledao kosti kaže da jesu.

"Robert Kalin, senior research specialist in Long's lab, said Miller's samples did not contain any collagen, the fibrous connective tissue of bones and the source of carbon in old bones, but he dated the samples anyway. Kalin believes the carbon-14 test results show the age of dust and other debris on the fossils but not the age of the fossils."

Columbus Dispatch, The (OH) November 3, 1991 CREATIONISTS SAY DINOSAURS LIVED WITH MAN

Tačnije, to se desilo kada su ovo uradili 1990. godine. Tada su se zeznuli i uzeli kosti iz muzeja (Carnegie Museum of Natural History), dakle kosti koje je pogledao i neki naučnik.

 

"CRSEF obtained several fragments of fossilized dinosaur bone from the paleontological collections of the Carnegie Museum of Natural History “by disguising the nature of the creationist science group” (Lafferty 1991:2B) and by misrepresenting the nature of their proposed research. James King, Director of the Carnegie Museum, says Hugh Miller and his party identified themselves as chemists who wanted to do some analyses of the chemical composition of the fossils. King says that small “bits and pieces” which had spalled off the surfaces of various specimens were offered to Miller with the explicit warning that the fossil bones had been “covered heavily in shellac” and other “unknown preservatives.” Miller accepted the fragments and indicated that the coatings posed no problems for the analyses they were considering. Subsequently, several of the bone fragments were submitted to the University of Arizona’s Laboratory of Isotope Geochemistry for radiocarbon dating. CRSEF “also arranged the Arizona testing by not revealing its origins” (Lafferty 1991:2B). Austin Long, professor of geochemistry at the University of Arizona, informed Miller that there was no collagen (a protein which is the source of most of the carbon in bones) in the samples and that large amounts of shellac and other contaminants were present. Miller indicated that he wanted the samples dated regardless."

http://www.fleming-group.com/Misc/Radiocarbon Dates for Dinosaur Bones.pdf

U međuvremenu su naučili na ovoj grešci, pa sada šalju kosti koje sami iskopaju... i to kao druga organizacija (Palechronology Group) koju takođe vodi Hugh Miller.

Kada bi zaista imali nemineralizovane kosti Triceratopsa, Allosaurusa i Hadrosaura, to bi bilo mnogo važnije otkriće od ovih C-14 rezultata. Samo, problem je što se veoma lako demonstrira da li imaš ili nemaš nemineralizovanu kost dinosaurusa.

 

The Triceratops brow horn was excavated in May 2012 … (http://www.ancient-origins.net/news-evolution-human-origins/humans-walk-earth-dinosaurs-triceratops-horn-dated-33500-020159#ixzz3oi45b0qH)

A navodiš očito nešto što nema veza sa tim kostima koje su na videu. Kosti iz 1990g. A prvo meko tkivo je otkriveno 2005 g. (Schwarzer).

 

+ Ne radi se o tome da li sami iskopaju ili ne, već da li su ti fosili mineralisani ili ne. Tebi se čini »na oko«, a oni daju 20.000 dolara da taj istitut za dataciju koji je uradio probe (pa kada je saznao šta je uradio, povukao svoje priznanje) javno prihvati izazov da oceni ta tkiva – a oni se ograđuju.

Oko toga je bila polemika i na nekoliko »naučnih konferencija« - o tim podacima itd. Možeš i sam da se udubiš. Ja imam sada upalu pljuća i +39 pa nisam baš u formi da tražim.

+ Samo postojanje mekog tkiva je – i kako sam kažeš – veća bomba od toga koliko imaju ta tkiva C-14 (a imaju ga … ako si pročitao onih par članaka, verovatno bi shvatio zašto). Jer biomaterijal ne može da se održi po nekim procenama duže od 10.000 godina.

A sada po teoriji ta tkiva su preživela (očuvala se) 66.000.000 godina! Pazi to su milioni ... Nema te nauke da može da opravda tu starost ... nema tog preparata ili konzervanata - jok brate ...

 

пре 32 минута, Avocado рече

Zavisi da li uzmeš porozan kamen ili ne. Ako uzmeš porozan kamen koji je bio u šelaku, veoma lako može da se desi da dobiješ neki rezultat (zapravo starost šelaka).

 

Ne, nije u tome uopšte poenta …

пре 32 минута, Avocado рече

 

Pitanja su prilično jednostavna, pa ću ih ponoviti (bez reči "nekim" da te to ne zbuni i ovog puta) i nemoj da izbegneš neka od njih:

Šta sa tim što se tragovi C-14 nalaze u uzorcima uglja i nafte? Koje je tvoje objašnjenje? Kako to ruši merenje starosti nekog predmeta koji nije ugalj ili nafta?

 

 

Pročitaj članak. Jasno sam objasio. Pogotovo drugo pitanje mi je skoz konfuzno?

C-14 metoda RA datacije se aplikuje na organsku materiju. Nije reč o rušenju već o anomaliji. Imaš kosti dinosaura – teorija ti tvrdi da su oni izumrli pre 66 mio godina, a oni očuvali meka tkiva.

Kad ih datiraš C-14 metodom ta starost ovih tkiva iznosi oko 30.000 godina, a da čudo bude veće, logika ti govori da ta tkiva ne mogu da budu starija od 10.000 godina – koliko je negde na osnovu mumija ocenjena maksimalna granica za raspad biomolekula. A još gore i smelije je tvrditi da su ta meka tkiva stara 66.000.000 godina ... 

 

Imaš dve metode koje nisu dobro kalibrirane među sobom. Možda će ti kasnije biti jasno zbog čega dolazi do toga …

пре 32 минута, Avocado рече

Nema potrebe da se petljam u ovaj deo, Genius će ti to sve mnogo bolje objasniti od mene.

 

Nego, ovaj deo konverzacije si propustio.

Avocado: “Super. Tebi onda ostaje samo da promeniš tu jednu pretpostavku tako da u korišćenju ovih metoda umesto miliona i milijardi godina dobijemo hiljadu godina. Deluje kao da bi kreacionisti mnogo lako to mogli da urade. Samo što tu ima jedan "malecni" problem. U pitanju su različiti polu-raspadi različitih elemenata, tako da je poprilično nezgodno (da ne kažem nemoguće) da ih sve našteluješ da daju konzistentne rezultate. ”

Ula Mark: "Dobro razmišljaš! To je već urađeno. Neki su bili vredni i to uradili pre mene."

Avocado: "Gde možemo da vidimo šta su te vrednice uradile?"

 

Ovo me baš interesuje, nemoj tu da mi uskratiš informacije...

 

Urađeno je … imam i taj prilog već spreman … ali u svoje vreme. Možda će onda biti jasnije ...

[Avocado]

пре 3 часа, Ivan Marković рече

"Na prednjem delu, uz glavu, imaju dve kratke noge sa po tri kandže kao u tigra" a ovo je inače uobičajeno za međede, krokodile i slično. Krokodili imaju dve kratke noge naprednjem delu tela ali imaju i dve kratke noge na zadnjem delu tela, kodm ovih beštija se zadnje noge ne spominju. 

Pa šta što se ne pominju? Kako okolnost da se zadnje noge ne pominju više govori u prilog tome da je u pitanju T-Rex nego krokodil?

 

Цитат

"  da ni čovek ni nijedna vrsta životinje ne može da im priđe od užasa.  " Iz istorije znamo da to ne važi ni za krokodile ni za međede. Lisandar, jedan od Aleksandrovih drugara, je golim rukama udavio lava...ljudi su bez problema prilazili medvedima i korokodilima i lovili ih ne na način koji je ovde opisan. Opet jer su bili mnogo hrabriji, snalažljiviji i inteligentniji od današnjeg čoveka.

Da podsetim, pričamo o lovačkoj priči koji je neko prepričao Marku, pa Marko prepričao dalje.

A inače, životinje ne prilaze krokodilima. Ni ljudi im ne prilaze ako su pametni.

 

Цитат

 

Svejedno...u pitanju je gmizavac...

Ali Marko je znao šta su krokodili, zašto tako nije i napisao?

 

Zato što nije shvatio da mu kinez opisuje krokodila.

 

[Zoran Đurović]

пре 36 минута, Avocado рече

zar nisu Putovanja Marka Pola napisana na staro-francuskom, od strane Rustičela da Pize, a na osnovu Markovih priča?

Да, написана су на Langues d'oïl, а ја сам дао стари ит превод. Логично је закључити да је Рустикело из Пизе (који је знао ит, а Марко му није говорио на старофранцуском), могао да га запита за мере. Оне су задржане у фр: dont il y en a de dix pas de long et gros de dix paumes. Термини се, дакле, савршено поклапају, а тамо сам навео венецијанске мере.     

[Avocado]

пре 2 часа, Kratos рече

Ja sam pokazao i Avokadu i ostalim evolucionistima da recimo hipoteza o evoluciji iz jedne ćelije do recimo sunđera ne može da prođe naučni metod jer fali koje milionče godina.Zabaguje jednostavno kod dela sa experimentalnom proverom i to je činjenica i to se onda izlazi iz domena nauke i ulazi u domen verovanja ili spekulacije.Kada bi to bilo moguće experimentalno sprovesti TE bi bila apsolutno nesporna.

Samo si pokazao ekstremno nerazumevanje osnova naučnog metoda i eksperimentalne provere... a nakon toga i ekstremnu nesposobnost da shvatiš sasvim jednostavna objašnjenja.

Naravno, kad jednog dana budete postavljali osnove Istinologije, slobodno uvedite pravilo da je u Istinologiji zabranjeno zaključivanje (iz proverenih podataka)...

[Ivan Marković]

пре 3 минута, Avocado рече

Zato što nije shvatio da mu kinez opisuje krokodila.

Da, lik koji uspe da bude u Kini gomilu godina,da se tamo bavi biznisom i diplomatijom, te dogura do izaslanika Kublaj kana, ne uspe da shvati da mu Kinez priča o Lale gatoru...baš glup bio Marko...ma važi

[Ivan Marković]

I to krokodil dugačak 15 metara. Ma da....

[Zoran Đurović]

пре 8 минута, Ula Mark рече

A sada po teoriji ta tkiva su preživela (očuvala se) 66.000.000 godina! Pazi to su milioni ... Nema te nauke da može da opravda tu starost ... nema tog preparata ili konzervanata - jok brate ...

Овде се не слажем! Реч је сигурно о светом Рекс Лохију! Томе ни милијарде година неће моћи наудити!:)))

[Ula Mark]

пре 43 минута, GeniusAtWork рече

Имам неки утисак да ти мислиш да је ББ осмишљен као нека алтернатива веровању у Бога. Јок, циљ тог модела је да покушамо да разумемо колико год можемо историју свемира. И ништа више. То што се неке новоатеистичке паљевине ложе да су тако доказали да Бог не постоји и да су верујући глупи је проблем њихове необразованости, а не саме науке. Наука се може идеолошки злоупотребити, исто као и религија уосталом, или било шта друго. Али то није проблем науке него оних који то раде.

 

Откуд бре знам шта је било у времену 0?! Не вадим се ни на никога, причам ти шта говори званична наука. А нешто ми се чини да већина астрофизичара и даље верује у тај ББ.

 

 

Pa eto, ja se ponadao da naučnici znaju odgovor na to pitanje. A ono je ključno. Inače je to bezobrazluk reći da znaš od ČEGA JE SVE OVO STVORENO POSTALO, a ne umeš ni početak da definišeš. Hej ... a onda da li to znači da je taj početak već bio, a ako je bio, da li je onda on STVOREN ... da li su zapravo i ovi BB-govci kreacionisti?

 

 

… o BB sam dovoljno rekao – smeće. Završio je isto kao i teorija ravne Zemlje.

 

Цитат

Ја реко већ шта сам мислио под "ништа", нема потребе да се играмо тако   Енергија вакуума потиче од Хајзенберговог принципа неодређености који каже да квантна поља која сачињавају вакуум не могу и да мирују и да имају нулту енергију. Ако им је положај одређен тиме што мирују у простору, онда увек мора да постоји нека неодређеност у енергији, не може да буде нула. Та енергија је ужасно мала ако се посматра на неком малом узорку, али постаје врло велика кад се гледа свемир као целина.

Nije teorija o gravitaciji uzrok za gravitaciju, već obratno. Razumeš?

 

Odakle ta energija ... (zakon o očuvanju energije znaš) ...

Znaš šta je Engels rekao kad je čuo za taj zakon? - "Nemoguće, onda je ona stvorena!" ...
 

[Ivan Marković]

I još samo ovo. Razlog zašto se tamo govori o dužini, a ne o visini, bi mogao biti taj, što beštiju dok je živa ne bi mogli izmeriti jer bi ih poručkala. Ali kad je ubiju, kak je opisano, onda su je mogli izmeriti u dužinu, dok leži mrtva. A da bi je merili u visinu, morali bi mrcinu dići. A to ne ide lako sa dinosavrima, a veoma lako ide sa krokodilima....eto...

[Ivan Marković]

пре 1 минут, Zoran Đurović рече

Овде се не слажем! Реч је сигурно о светом Рекс Лохију! Томе ни милијарде година неће моћи наудити!:)))

[Кратос]

пре 8 минута, Avocado рече

Samo si pokazao ekstremno nerazumevanje osnova naučnog metoda i eksperimentalne provere... a nakon toga i ekstremnu nesposobnost da shvatiš sasvim jednostavna objašnjenja.

Experimentalna provera i jeste deo naučnog metoda.Vidiš ti da si iole intelektulano pošten ti bi priznao iznete činjenice vezano za hipotezu nastanka sunđera od jedne samoreplicirajuće ćelije i da ona ne prolazi taj metod jer je nemoguće zbog hipotetičke postavke o milionima ili hiljadama godina,svejedno ali evo spreman sam da čujem kako da experimentalno proverimo nastanak sunđera po evolucionoj hipotezi.Aj em al irs...

[Zoran Đurović]

пре 4 минута, Ivan Marković рече

I još samo ovo. Razlog zašto se tamo govori o dužini, a ne o visini, bi mogao biti taj, što beštiju dok je živa ne bi mogli izmeriti jer bi ih poručkala. Ali kad je ubiju, kak je opisano, onda su je mogli izmeriti u dužinu, dok leži mrtva. A da bi je merili u visinu, morali bi mrcinu dići. A to ne ide lako sa dinosavrima, a veoma lako ide sa krokodilima....eto...

Маратонци: Сваки човек има висину, ширину и дужину...

[Avocado]

1 hour ago, Volim_Sina_Bozjeg рече

Dobro sada da ne bude baš sve ovo nerealno ali Marko Polo mi ne liči na čoveka kome će neko prodati lovačku priču a da pri tom ima prilike da mu pokaže i medjeda i krokodila tu na lice mesta.

Na osnovu čega ti Marko Polo ne liči na takvog čoveka?

[RYLAH]

@Avocado @Juanito

Сад сам у путу па пишем са телефона, не могу да јурим линкове по Нету. Као што сам написао, за ово конкретно не знам како је прича ишла, само ми је онај линк који је Авокадо прво поставио а који сам ја видео био у "мајке ми" фазону, и зато сам и покренуо ову целу причу, јер сам више пута виђао ово о чему причам за неке ствари које су мене лично интересовале (углавном из друштвених наука, али и пар из природних, мада је најчешће неки интердисциплинарни приступ). Теслу сам исто поменуо као карактеристичан пример који свако од нас макар мало познаје. Извињавам се јер нисам стигао даље да пратим па нисам видео ако је још нешто постављано.

Није фрка, нисам видео ко су ови ликови па овај конкретан пример вероватно и није адекватан за ту причу (нисам видео како се они сами представљају), али можда не би било лоше да неко ко је у науци (кхм, Ивица, кхх кхх!) појасни око ових ствари кад буде имао времена, јер ми стварно делује, макар у областима које ја пратим, да је ово постао огроман проблем, да нема више оне лепоте и радости сазнања, чак ни у теоретским размишљањима, него се све претворило у колективни circlejerk јер се тако најлакше долази до пара.