Сведочење библијског Стварања у свету код теолога и научника

[Ведран*]

пре 31 минута, Матусал рече

Можда и размишљаш добро и мислиш исправно али користиш погрешне речи. Неко извежбан у расправама овог типа ће те погрешно разумети. Многи оци су због једне или две речи са којом се нису слагали положили своје животе. Некада је само једна реч правила велике раздоре у Цркви. Надам се да ме нећеш схватити погрешно.

Не знам ни сам колико пута сам говорио управо ово и покушавао да га охрабрим и подстакнем на мало више пажње, интелектуалног интегритета, али и смирења. Говорио сам му да верујем да исправно мисли, али оно што говори не одражава то. Али он има једну ману (који кад био одбацио био би јако добар саговорник). Та мана је да се он увек правда, и кад је у ћошку он прелази преко свега, као да се ништа није десило, и прича, па да већ смо се сложили око тога. А да никада, баш никада није рекао то "да тако је" или "исправљам ово" или "погрешио сам ту". Него "и ја сам тако рекао", "докажи", "покажи", "укажи ми на грешку"....То доводи од тога да он не коригује своје ставове, него кроз дан два опет тера своју причу. И тако у круг.  

[Bokisd]

пре 10 минута, Vedran рече

Ти не капираш шта у ствари не капираш.

Pusti.
 

[Кратос]

Управо сада, Volim_Sina_Bozjeg рече

?

Logosova ljudska priroda se promenila?

Naravno,zato je On Novi Adam,početak novog stvaranja,Prvi i Poslednji.Jer Hristu ne pomaže ni obrezanje ni neobrazanje,nego nova tvar,kako kaže sveti apostol Pavle.Ono što Hristos jeste to je Adam trebao da postane,na šta je bio prizvan al je omano.Ne obožuje se Sin Božiji,On je Bog oduvek,nego se obožuje Sin Čovečiji(ljudska priroda,Adam) koji sad utemeljen na Sinu Božijem ulazi u zajednicu sa Ocem,prepoznaje Boga kao svog istinskog Oca u Duhu Svetome.

[Матусал]

пре 6 минута, Кратос рече

To se ja slažem apsolutno al sporim da je Bogočovek večan,tj da postoji i pre stvaranja sveta na nekom večnom nivou jer bi to značilo da je svet bio spašen i pre nego što je stvoren tj ne bi ni imao potrebe za bilo kakvim spasenjem svet bi bio večan tj bio bi Bog.

Не можемо разумети ове ствари пошто имамо временску логику. Оваплоћени Логос се јављао као такав и пре времена оваплоћења.

[Justin Waters]

пре 41 минута, Bokisd рече

Mislim, da se razumemo. 

Razumjemo se samo ako napravis puno gresaka u izrazavanju onda moras smanjiti intenzitet diskusije dok ne izbrusis gradivo i vise se fokusirati na to sta drugi pisu. 

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 6 минута, Кратос рече

Naravno,zato je On Novi Adam,početak novog stvaranja,Prvi i Poslednji.Jer Hristu ne pomaže ni obrezanje ni neobrazanje,nego nova tvar,kako kaže sveti apostol Pavle.Ono što Hristos jeste to je Adam trebao da postane,na šta je bio prizvan al je omano.Ne obožuje se Sin Božiji,On je Bog oduvek,nego se obožuje Sin Čovečiji(ljudska priroda,Adam) koji sad utemeljen na Sinu Božijem ulazi u zajednicu sa Ocem,prepoznaje Boga kao svog istinskog Oca u Duhu Svetome.

Da, da razumem Sin Božji je ustvari Mariju djevu molio da ga ona stvori. razumem hvala ti zamalo da zglajznem u jeres jer sam mislio da Sin Božji nije stvoren nego da je od Oca rođen.

[Justin Waters]

пре 12 минута, Кратос рече

jer bi to značilo da je svet bio spašen i pre nego što je stvoren tj ne bi ni imao potrebe za bilo kakvim spasenjem svet bi bio večan tj bio bi Bog.

Evo opet imamo neke fraze koju su malo sumnjivog karaktera. Nije svijet spasen samim ovaplocenjem Logosa, vec Bogocovjecijim djelovanjem u svijetu. Svijet je spasen time sto je Hristos ispuno ono sto je covjek "principijelno trebao" ali sustinski nije mogao, a to je ne grijesiti. Ili onako zargonski Bog je stvorio svijet i rekao cojveku ne radi ovo i ono...covjek to nije ispostovao i svijet sad nije ono sto je Bog zamislio. Zato dolazi Hristos uzima isto breme koje je nosio covjek ali sad ispunjava ovo i ono i dokazuje da svijet ima smisla, ali samo i samo uz njega nikako mimo njega. 

Da Logos nije mogao da postoji u tijelu prije ovaplocenja nije tacno, mogao je isto kao sto se mogao razdijeliti (slomivsi svoje tijelo i prolivsi krv na tajnoj veceri) apostolima prije nego je svarno postradao i prolio krv. Eto tajna vecera je jedan vremenski paradoks koji zapravo dokazuje svu pricu koju o.Zoran pokusava da izlozi bezuspjesno. 

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 1 минут, Justin Waters рече

Zato dolazi Hristos uzima isto breme koje je nosio covjek ali sad ispunjava ovo i ono i dokazuje da svijet ima smisla, ali samo i samo uz njega nikako mimo njega.

Čak i da telesno umre i vaskrsenjem zadobije život večni.

Zato sabor osuđuje greh kao istinsku smrtnost jer smrt je prekid zajednice sa Bogom, prekid blagodati koja omogućava večni život a ne telesna smrt što nam je i Hristos pokazao svojim životom na zemlji.

Ovo je ujedno odgovor i Ivanu Markovitju na odluku sabora u K.

[Bokisd]

пре 15 минута, Justin Waters рече

Razumjemo se samo ako napravis puno gresaka u izrazavanju onda moras smanjiti intenzitet diskusije dok ne izbrusis gradivo i vise se fokusirati na to sta drugi pisu.

Veruj mi, vec par nedelja pokusavam da smanjim taj intezitet, ali, ajd, da odgovoris na ovaj post, pa  na onaj, i tako udjes u raspravu i nema kraja.

Poslusacu savet i smanjicu intezitet diskusije.
 

[Zoran Đurović]

пре 1 сат, Vedran рече

 @Zoran Đurović

Аво одакле је ово "из Руса" на 163 страни?

том 2 СЗ : https://azbyka.ru/bibl-kommentarii-otcov-cerkvi-i-drugix-avtorov-i-viii-vv 

Руси много вреднији од нас.  

[Zoran Đurović]

пре 52 минута, Vedran рече

Само за Тертулијана ће рећи "не важи се"! 

Ако је Кипријан могао да учио од Тертулијана... 

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 3 минута, Zoran Đurović рече

том 2 СЗ : https://azbyka.ru/bibl-kommentarii-otcov-cerkvi-i-drugix-avtorov-i-viii-vv 

Руси много вреднији од нас.  

Ja mogu samo da plačem jer ne znam ruski.

[Ведран*]

пре 16 минута, Bokisd рече

пре 49 минута, Vedran рече

Па није, у првом посту је реч о Васкрењу, а у другом о Оваплоћењу.

Јер први је Васкршњи пост, а други Божични 

..................................................................................................................

Не каже тако. Него каже "It was a Man whom he saw, yet Abraham worshipped Him as Lord; he beheld, no doubt, in a mystery the coming Incarnation"

Иларије каже: "гледао је, несумњиво, у тајни (или тајанствено) долазеће Оваплоћење" 

Бокисд каже: "гледао је, без сумње, у тајну долазећег Оваплоћења"

Дакле, Аврам је, по Иларију, гледао управо то, оваплоћеног Христа. Како? На тајанствен начин "у тајни". А по теби, је гледао "у тајну". У Иларијевој реченици је кључна реч Оваплоћење, а у твојој тајна.

Ali, Vedrane, dolazeceg Ovaplocenja, buduci dogadjaj. To buduce Ovaplocenje i jeste tajanstveno ili Tajna od vekova sakrivena, cak i od andjela.

I, sad, Avram je doziveo real tu tajnu , a najvise nebeske sile koje stoje oko Svete Trojice i umno sozercavaju Boga, ne znaju o tom dogadjaju, dok se nije dogodio.  Tajna je 'tajna', jer se jos nije dogodila.

Zbog toga sve vidimo u slikama.

Kako bese, i satana se upecao na covecije telo u Hristu i nije znao za Njegovo Bozanstvo i kada je sisao Hristos u ad i srusio mu vratnice,...... bas se iznenadio.  

Сад по старом обичају скрећеш тему на нешто о чему уопште није било речи. Ти стално тако радиш. Али ево, још овај пут ћу се "упецати" и одговорити у нади да ћеш почети мало поштеније да разговараш. Најпре ћу да сумирам, још једном. Погрешно си интерпретирао Иларија само да би поткрепио своје тезе о сликама, преображавајући његове речи "у тајни" на "у тајну" тиме стављајући ово тјана "мистерија" у сам центар његове изјаве иако она ту не припада. То си урадио само зато јер ти је лакше "тајном" потркрепити твоју теорију о "сликама". 

Сад кад ти се то измакло као могућност, јер је свима јасно да си фалсификовао (додуше ја верујем не намерно, али свеједно, нехотично фалсификовао, ја мислим да ти имаш одређени шаблон, концепт богословља, којег не можеш да се ослободиш, који ти изврће перцепцију, а при томе показујеш још и тврдоглавост што је лоша комбинација), значи сад кад ти се ово фалсификовање измакло из рукава, кад си изгубио тај аргумент, ти се аутоматски хваташ другог дела реченице "долазеће Оваплоћење" јер не желиш да испустиш своје "слике" ни по коју цену. Твоје виђење ових ствари је теби примарно, а реалност је у другом плану. Ако се реалност не уклапа у твоје виђење онда одбацујеш реалност, а ако се уклапа, ти је прихваташ. То је патологија одређене врсте или у најмању руку пут у озбиљну патологију. Ово могу и стручно да ти кажем, а не говорим ти зато да те унизим него да те пробудим, да сам ово видиш и тргнеш се, јер је време.

Е сад, будући да твој став у мноштву питања и тема на које се јављаш, најчешће уопште није јасан, и будући да си често сам себи контрадикторан у изражавању истог, као што сам ти рекао у претходној поруци (где у једном делу си сагласан са Иларијем, да бих затим одмах у другом изјавио неке ствари које су противуречне), склон сам да посумњам да ти просто имаш жељу да будеш у праву по сваку цену. Да је то примарно. Дакле можда и није шаблон по среди, него просто твоја жеља да будеш у праву (што је страст). Шта год да је у питању док се не ослободиш тога шаблона или тога да си увек у праву (да си био у праву, или да су сви у праву, кад немаш куд) разговор с тобом биће немогућ. Треба да схватиш кад се о овим стваима разговара да можеш да радиш неколико ствари, (1) да износиш своје ставове, и кад до чиниш да јасно изразиш да је реч о твоме ставу. Мање ће људи да скоче, ако лупиш нешто, ако кажеш да ти тако мислиш. Ако је нешто баш глупо благо ће те исправити (већина), или ако је нешто мање важно онда ће прећи преко тога, јер имаш право, као и сви, на неко своје виђење и став. (2) Да износиш аргументе, који доприносе разговору, да прихваташ валидне аргументе других, свиђали ти се или не. Да коригурјеш свој став ако ниси био у праву, или да одговориш са контрааргументима. Када расправљаш о богословским темама са позиције изложења православног учења опасно је наступати са ауторитетом ако немаш аргументе, доказе, за то што тврдиш, јер моји, твоји, или било чији ставови нису неминовно "реч Божија" која треба да се прихвата здраво за готово. Зато овакви разговори могу да се воде само аргументовано. 

Ти сам све ово преисптај, и пресабери, и одабери, па одлучи има ли шта у овоме вредно да о томе размислиш. Износим ти само своје виђење проблема и вероватно ти неће бити пријатно ово прочитати јер ти помало и доцирам. Али шта да радим. Ово је неки мој покушај, па рекао бих и жртва, јер могао бих да спавам, на пример, а имам и друге обавезе, уместо што ово пишем.

Бојим се да ако ти не окренеш плочу имаћеш проблем, већи него ми у расправи с тобом. Ти просто нећеш моћи да било шта ново научиш што се не уклапа у твоју концепцију, конструкцију, и тако ћеш све више и више да губиш додир са стварношћу. Уколико је проблем у томе да ти шаблон блокира перцепцију. А уколико је у питању страст, онда пази да је не храниш, јер је исто опасно. А уколико је нешто треће, што ја не видим, онда сам размисли како са тим да изађеш на крај. И на крају ако није ништа од овога, него сам ја све погрешно доживео и схватио, онда ти је решење да просто све игноришеш, мени опростиш, и наставиш даље.  

А сад на тему.

Да "долазеће Оваплоћење". Да ли је оно за Аврама било долазеће или није? Јесте. Колико година након Аврама се Оваплоћење десило? Значи долазеће је. Али за превечног Бога оно није долазеће. И зато нису потребне слике, замишљања и сличне ствари, јер је то једноставно сусрет са Богом, искакање из окова времена. Као што ми стојимо под Крстом Христовим ових дана (не у сликама него у стварности). Аврам седи на вратима шатора и Бог се јавља на вратима шатора. Мени ово делује као да Бог и Аврам стоје на ивици историје и есхатолошке стварности, на месту сусрета, "на вратима", и Бог не улази у шатор. Аврам седи на вратима, трчи на вратима, и пада Богу пред ноге, на вратима.

И тајна није тајна зато што се још није догодила, како си горе написао, него зато што Аврам реално учествује у догађају који се историјски тек има збити. Зато је тајна. Јер да су у питању слике, виђења, замишљања или символи, то не би било никаква тајна. То је потпуно објашњиво, нема ту тајне. Али је тајна зато што је на несхватљив начин Он ту са Аврамом и Аврам с Њим.  

[Volim_Sina_Bozjeg]

Imao bi pitanje za O.Zorana.

Na Tavoru Ilija i Mojsije razgovaraju sa preobraženim Hristom o budućim događajima u Jerusalimu. (Hristovo stradanje na Krstu)

Zanima me, da li i njima Hristos govori šta će VIDETI u Jerusalimu tih dana.

Dakle da li je razgovor išao u pravcu da Hristos Iliji i Mojsiju govori ono što je govorio i učenicima o budućem stradanju, da će biti mučen, da će umreti i da će vaskrsnuti i da će sve to učenici i VIDETI.

Ili je malo Mojsija i Iliju obaveštavao šta ima novo na zemlji i tako to......

[Ведран*]

пре 31 минута, Volim_Sina_Bozjeg рече

Ja mogu samo da plačem jer ne znam ruski.

Читај помало па ће ти се отворити.