Сведочење библијског Стварања у свету код теолога и научника

[Zoran Đurović]

пре 12 минута, Благовесник рече

На та сплеткарења у цркви ми се повраћа. И ти си ту чист аво, али немој ти онда радити другима оно што не желиш да они чине теби, залтно правило, које и нама Господ потврђује у позитивном смислу. 

Ако знаш италијански, имаш мој: https://djuroviczoran.files.wordpress.com/2017/04/giovanni-crisostomo-tra-agostino-e-giuliano-di-eclano.pdf То је научна студија, нису ове форумске зезалице. Ту негирам тезу православних модерниста да је Августин измислио Првородни грех, а да о њему источни Оци, нпр. Златоусти, не говоре, односно да га драстично другачије поимају. Управо као ови православци (Романидис, Вивер и донекле Мајендорф) покушавају да Златоуста читају као Јулијан Еклански. Но, то им је ћорав посао како следи из текстова које сам анализирао. 

Ја сам се годинама бавио овим питањем, и шта год сада да кажем у 2 реченице може се окренути против мене. Како има интелектом необдарених и владика, не бих да ме "добронамерни" њима интерпретирају. 

Доживео сам да за тезу коју сам пласирао око петровског поста, сами они који су је на Криту заступали (херцеговци) узму и пријаве ме Патријарху Вартоломеју! Њима није битан теолошки став него само да ми кичму сломе. На њихову жалост, мој Митрополит Генадије уме да размишља па сам му послао подробно о чему се ради (али сам изгубио цео дан пишући одговор), тако да је рекао да сам оправдан пред Фанаром. Ми не ратујемо против крви и меса. Познајем добро сву клику надахнуту овим поднебесним духовима. - Као један од главних аргумената да ме одбију на БФ, написали су у извештају како немају доказа да сам завршио основну школу! - Да ли ти је сада мало јасније? 

Негде сам то објавио (са све копијама докумената), тако да су се херцеговци заклели Богом Вишњим да ће ми се крви напити.        

[о.Горан]

Иначе, нумерологија је тек посебна прича у Библији. Већ поменух бројеве 7 и 40 који се стално помињу, онда имамо фамозни 666 који је сигма од 1 до 36( =6х6), један врло специфичан број cca 2/3 од 1000, па нпр. број 153 риба које су уловили св. Петар и апостоли( Јн 21. глава) када им се васкрсли Христос јавио на Генисаретском језеру, а 153 је исто сигма тј. збир бројева од 1 до 17. Пише тамо да им се тада нису поцепале мреже иако је било мноштво риба и баш се наводи њихов број.

666 је и 9х74, а 74 је слово ламед које код Јевреја има вредност 30( л+м+д тј. 30+40+4) итд. Алеф, које је прво слово алефбета, нпр. има вредност 111( а+л+ф тј. 1+30+80=111), што асоцира на св.Тројицу.

[Bokisd]

пре 12 минута, о.Горан рече

Што се тиче сумерских митова и осталих митова уопштено, управо је разлика између Библије и свих тих митова у томе што је ове прве писала људска рука, а ово друго богонадахнути писци. Тако је и јеврејски народ специфичан по својој историји наспрам свих осталих, то је Бог више пута говорио на пропутовању до Обећане земље Јеврејима. Нпр. Јевреји су имали вишевековну установу масорета који су преписивали СЗ из генерације у генерацију. Сећам се код Исака Башевиса Сингера чије сам приповетке волео да читам( а он је син пољског рабина), како је један млади масорет задао себи тешку казну зато што је омашио само једно слово у преписивању неког дугог старозаветног текста. Е сад, имамо Септуагинту преведену по некој традицији, за 72 дана од 72 преводиоца( по 6 из сваког израелског племена) и Самарјане који су имали култ у Сихему и који су се држали само Петокњижја, то је била нека врста јудејске јереси тога доба. Иначе, они су мешавина Јевреја са осталим народима ту и верујем да су преписивању били аљкавији од масорета мада их има и дан-данас који се изјашњавају као Самарјани.

Поменути митови су се кварили са временом тј. добијали нпр. неки израз тоталне нелогичности, претворили се у многобоштво и сл., док је монотеистички култ код Јевреја остао исти, тј. онај који је говорио о трансцедентном Богу. Ми можемо као Ђура да претпостављамо да су и године Адама и Патријараха преувеличане, али ја то лично не мислим. Сва три преписа( масорети, Септуагинта, Самарјани) се слажу да је у питању велики број година и у неких 80% случајева се ти бројеви и слажу. Док у поменутим митовима имамо потпуно нереална животна доба од неколико десетина хиљада година, у СЗ имамо до Потопа, велики број година који одједном после Потопа постепено опада у следећих десет генерација. 

А што се тиче митова о Потопу има их на све стране код тих тзв. примитивних народа, то је тек посебна прича.

Imas tamo kod sv.Avgustina u Drzavi Bozijoj ( 15. knjiga, poglavlja 9,10,11,12,13, 14 ) neka njegova razmisljanja o ovoj temi dugovecnosti ljudskog roda pre potopa.

U uvodu kaze :

" Dočim brojnost godina bilo kojega čovjeka iz tih vremena ( pre potopa ) ne može se sad potvrditi nikakvim takvim tvarnim dokazom.  A l i zbog toga se ne smije sumnjati u vjerodostojnost toga svetog izvješća, jer to bismo drskije sumnjali u tu povijest što pouzdanije opažamo kako se ispunjavaju njezina proroštva."

( i dalje, dugacak je tekst na nekoliko strana, pa, koga interesuje moze da pogleda )

[о.Горан]

пре 12 минута, Ведран* рече

Ај ти мени кажи одакле ти идеја да је лав добио велике очњаке због пада? А да то није Терзин. 

Прво, те безобразлуке остави за неког другог. Терзин је професор биолошких предмета на канадском Универитету и наравно да ћу да чујем шта човек има да каже из области коју предаје. Нисам ја бандоглав и потуљен као ти па да нико не зна ни шта у ствари заступам, али да све време слугерам једној страни.

Али ја никог не слушам слепо, то је твој стил, а не мој. Има оних који слегурају једној бајци у коју се у ствари и не разумеју чак ни површно и оних који слугерају тима који слугерају, а ти види где си сам. 

Оно што је извесно је да је геном сваке врсте( животињске и биљне) невероватно комплексан, да је очигледно да је наменски створен и да онај ко га је створио а знамо ко је то, може тај геном да мења по вољи. А ти сад размисли шта и како.

[о.Горан]

пре 6 минута, Bokisd рече

Imas tamo kod sv.Avgustina u Drzavi Bozijoj ( 15. knjiga, poglavlja 9,10,11,12,13, 14 ) neka njegova razmisljanja o ovoj temi dugovecnosti ljudskog roda pre potopa.

U uvodu kaze :

" Dočim brojnost godina bilo kojega čovjeka iz tih vremena ( pre potopa ) ne može se sad potvrditi nikakvim takvim tvarnim dokazom.  A l i zbog toga se ne smije sumnjati u vjerodostojnost toga svetog izvješća, jer to bismo drskije sumnjali u tu povijest što pouzdanije opažamo kako se ispunjavaju njezina proroštva."

( i dalje, dugacak je tekst na nekoliko strana, pa, koga interesuje moze da pogleda )

Ма овде имамо патролога који боље зна од бл.Августина 

[Avocado]

пре 39 минута, Zoran Đurović рече

Пошто си ти стручан, оправи попа за оно што пита око млечних жлезда. Ја бих морао да читам шта веле еволуционисти. Да је теза коју пропагирам, па да разумем. 

Nisam stručan... a nešto i nemam praksu da odgovaram na takva pitanja jer je besmisleno... znači, kad neko pita nešto što ga zaista zanima, to je drugo i nekad ću i ako ne znam potražiti odgovor, uglavnom jer i mene interesuje... ali nemam nameru da učestvujem u igrici koju kreacionisti igraju, a koja se svodi na to da ako ne dobiju odgovor na nekom forumu na jedno od 1000+ pitanja koje postave, smatraju da su nekako "pobedili" u raspravi i oborili TE...

Prosto, besmisleno je... ne znam da li niko ne zna kako su mlečne žlezde nastale ali sve i da je tako, iz toga ne možeš da izvučeš zaključak da znamo da nisu nastale evolutivnim procesima... iz "ne znam X" ne sledi "znam Y" ili "znam neX"...

Ja ih zato stalno vraćam na pitanje šta je od milijardi podataka koje znamo o biljnim i životinskim vrstama takvo da znamo se ne uklapa u predikcije TE... (jer tako se obara neka teorija - na osnovu podataka koje znamo, a ne na osnovu toga šta ne znamo)... i tu im uvek maca pojede jezik i odu tetki da odnesu lek...

 

[Tumaralo.]

1 hour ago, о.Горан рече

 

Našu Crkvu generalno nije toliko briga za pitanje evolucija vs kreacionizam jer je u suštini ne zanima Stari Zavet, jel?

Nikada nisam čuo sveštenika da besedi o nečemu iz SZa...

Samo Novi Zavet i Sveti Oci.

Kakav je zaista stav Crkve prema Starom Zavetu?

Znam da svi kažu "Nije Isus ukinuo SZ već ga je ispunio i sve zakone sažeo u ljubi Boga svim srcem itd i bližnjeg kao sebe samog" ali opet podrazumeva se poštovanje 10 Božijih zapovesti, Solomonove mudrosti, Davidovi psalmi i tako..

Zašto se ne poštuju i ostali zakoni i zašto se ne cene toliko i ostale priče i pouke?

Znamo zašto....

Naime, kako Crkva objašnjava strašne gadosti iz SZa?

Kako objašnjava to što Bog naređuje Jevrejima da vrše genocid nad drugim narodima, i da će npr. njihovim neprijateljima "rasporiti trudnice"?

Da će im pobiti i žene i decu i da će im device uzeti za robinje i da će ih silovati?

Da će neposlušne kazniti tako što će "jesti meso svojih sinova i svojih kćeri"?

Prorok Isaija: ".. I djecu će im razmrskati na njihove oči, kuće će im oplijeniti i žene će im sramotiti"

Eto psalmista David rado se čita.. Ali ne i ovaj stih:  " Kćeri Vavilonska, krvnico, blago onome ko ti plati za djelo koje si nama učinila! Blago onome koji uzme i razbije djecu tvoju o kamen ".

Dakle... šta kaže struka?

 

[о.Горан]

Иначе, величина генома у некој врсти се назива Ц-вредност( Ц од цитозин) и  представља број базних парова у хаплоидној гарнитури хромозома. Ово сам нашао на нету наравно, али интересенанто је и сликовито. Једна обична амеба( Amoeba dubia) има 67х10 на 10 степен тих парова па ви видите. Овде има о томе https://sr.wikipedia.org/sr/Геном

 

И сад Бог који је све то створио, а наивчине као овај што нон стоп прича о свом дошколовавању верују да је све то настало уз помоћ 2-3 једноставна процеса , не капирају да исти тај Бог може да мења геном  како му воља

[Ведран*]

пре 1 минут, о.Горан рече

Прво, те безобразлуке остави за неког другог. Терзин је професор биолошких предмета на канадском Универитету и наравно да ћу да чујем шта човек има да каже из области коју предаје. Нисам ја бандоглав и потуљен као ти па да нико не зна ни шта у ствари заступам, али да све време слугерам једној страни.

Али ја никог не слушам слепо, то је твој стил, а не мој. Има оних који слегурају једној бајци у коју се у ствари и не разумеју чак ни површно и оних који слугерају тима који слугерају, а ти види где си сам. 

Оно што је извесно је да је геном сваке врсте( животињске и биљне) невероватно комплексан, да је очигледно да је наменски створен и да онај ко га је створио а знамо ко је то, може тај геном да мења по вољи. А ти сад размисли шта и како.

А да ми ипак одговориш на питање?

Да подсетим како гласи?

пре 19 минута, Ведран* рече

Ај ти мени кажи одакле ти идеја да је лав добио велике очњаке због пада? 

Ваљда је из питања јасно да када питам о паду питам о богословским стварима. А ти мени геном итд. па квази наука, тралала. Хоћу да знам одакле је та идеја? Овако закључујем да је од попа Горана. Поп смислио да је тако и другачије немре бити.

А Православље не почиње од попа Горана, као што Барт вели да је од њега. И нисмо се ми ваљда први сетили ових "премудрости".

И оно што поп Горан или ја замислимо није сума стварности. Има много ствари на небу и земљи о којима ваша мудрост и не сања, мој Хорацио, хоћу рећи, поп Горане. 

[Ведран*]

пре 28 минута, Zoran Đurović рече

заклели Богом Вишњим да ће ми се крви напити. 

А то све само због оног писанија? 

Или имаш још тајнијех гријеха?

[Ведран*]

пре 22 минута, о.Горан рече

Већ поменух бројеве 7

И ја исто. Рекох да је то позивни за Русију..........

пре 16 минута, о.Горан рече

А ти сад размисли шта и како.

[grigorije22]

1 hour ago, Благовесник рече

О.Горан? Оптужујеш другог а сам не дајеш одговор. Питао сам те пет пута, а добио само вређање. Одбацујеш догмат Свете Цркве о паду и последицама пада... По твојој тврдњи свет овакав какав је од почетка је такав и такав је од Бога створен (а тако не уче православне попе, тако уче имами и хоџе). Па мој друг хоџа је барем искренији, он каже можда су болести, смрт, туга... и ушли у свет накнадно, као последица по Аллаховом допуштењу, али ми нисмо обавезни да верујемо у то, у грех и последице Адемовог греха, јер о томе нема поновљено у Кур'ану. Али ти си аво уместо Кур'aнa добио Реч Божију, Библију, зар не?

To onda znaci prihvatanje da svet nije stariji vise od 7500 godina. Kako je onda Adamov pad uticao na smrt zivotinja pre pojave Adama? Ti si koliko mi se cini jos na forumu Verujem zastupao stav da se zivi svet nije odjednom pojavio. 

[Zoran Đurović]

пре 43 минута, Благовесник рече

Свети Оци не знају са сигурношћу какве су чељусти, па чак и тела животиња  описаних у Постању дословно била, али тврде, што и Св. Јустин Ћелијски сублимира у својим тумачењима, да су се Адамовим падом променила.

Ја читам Оце свакодневно. Ово нисам нашао. Јустин има негде где говори како је све било бесмртно на почетку, али је то митска слика, нема никакве везе са озбиљном теологијом. Заповест о размножавању је одмах дата, а то значи да се смрт пропагацијом врсте побеђује, као што рече Ниски у Катихези за човека да преко срамног органа остасмо у животу (к... победисмо смрт). Он је имао проблем са сексом. Није успео да се опусти, тако да видети уводно поглавље у његов спис О девичанству. Узети сада то, што је фрапантан пример неурозе, као зрело мишљење једног свеца, је настрано. Сам Августин је као млад осуђивао пожуду (конкупишенција) јер је а-логосна - помрачује ум човеку. После је променио позицију, у полемици са Јулијаном, и рекао да би пожуда постојала и у Рају, а да нам ју је Бог дао јер смо логосна бића! Такође, сазревши, Августин је говорио да су сексуалност, једење и сл. одлике смртних бића, тако да је оладио са идејом да би људи били бесмртни у рају. Увео је тезу да је Адам од животиње имао да се преобрази у духовно биће. У Рају је био само делимично блажен, али са смртним телом! Истини за вољу, тврдио је (чак и код Јулијана то имамо) да не би умро да није сагрешио него би правио ђецу - а ови исто са своје стране - све док се не испуни број спашених.

Дакле, ми имамо сасвим јасне критеријуме за оцењивање валидности отачких мишљења. Али то не могу аматери да раде.   

[grigorije22]

1 hour ago, Ведран* рече

Хтео бих да питам, ко од Отаца или ко у Православној Цркви учи да су лавовима нарасли месождерски зуби као последица пада?

Nema takvog ucenja o narastanju zuba. Ti oci uce da se u trenutku pada zivotinjama promenila cud i da su one postale neprijateljski raspolozene prema Adamu. Samo Postanje ne daje mogucnost za tako nesto, pa ostaje da su se doticni oci mozda pozivali na neke stihove apostola Pavla. I veliko je pitanje kako je takvo misljenje formirano? Da li je Sveti duh to izdiktiroa ocima ili su oni takvo misljenje i tumacenje pisma izgradili na osnovu tadasnje filosofije i nauke? To je u Jelinskoj filosofiji postojalo misljenje o postojanju nekog savrsenog sveta koji je propao. 

[Zoran Đurović]

пре 17 минута, Ведран* рече

А то све само због оног писанија? 

Или имаш још тајнијех гријеха?

Нису ме они ни пре готивили, али им је ово била кап...