Сведочење библијског Стварања у свету код теолога и научника

[Ведран*]

пре 1 сат, Ivan Marković рече

пре 7 часа, Zoran Đurović рече

Да после немамо тело у гробу је за нас доказ васкрсења (о доказу и аргументу се слажем са тобом, нисам глуп, мислимо исто гледе тога). Да ли се узима или спаја са већ васкрслим, не бих знао да ти кажем.

Da li se uzima ili spaja sa već vaskrslim? Misliš na Hristovo telo koje je bilo položeno u grob? Ako na to misliš, onda ovde imaš jedan lepi mali petitio principii. Dakle, ti kažeš, ili se uzima ili spaja sa već vaskrslim (na krstu). Dokazuješ tačnost   disjunkcije " i to isključiva "узима или спаја са већ васкрслим", a da pri svemu tome nisi pokazao da je Hristos već vaskrsao na krstu. 

Evo i plastičnije:

1) Hristos je vaskrsao na krstu

2) Ali njegovo telo je bilo smešteno u grob, a potom ga tamo nisu našli

3) Dakle, njegovo telo je ili "uzeto" ili "spojilo se sa vaskrslim" (sledi iz 1 i 2)

Za dva znamo sigurno, jer je to nedvosmisleno navedeno u Pismu. Jedan je tvoja tvrdnja. A šta ako je telo koje je smešteno u grob samo vaskrslo? Ovu mogućnost unapred isključuješ na osnovu 1, ali jedan nije dokazano. Petitio principii, mada ne toliko očigledan na prvi pogled. 

Мени се ова примедба чини смислена. Међутим, зар није то васкрсење једно исто васкрсење? То на Крсту је оно исто оно васкрсење у Гробу? 

Не може тело да се спаја са Васкрслим као са нечим одвојеним, јер ако тело није васкрсло онда Он није Васкрсао.

А на Крсту се десило заиста нешто драматично, лом, продор, рушење граница, буквално премошћење онтолошког јаза, у мери у којој је то могуће, "земља се потресе", "камење се распаде" ... Црквена завеса се поцепа, јер Он више није иза завесе, него се јави као истинско Спасење наше, показа се свима на Крсту са којега грли све крајеве земље, и будући прикован на земљи уздиже се до Небеса. 

 

[Ведран*]

пре 2 часа, Ivan Marković рече

razumeš koliko može da bude štetno guranje atemporalnosti na silu u svet vremena.

Вероватно једнако као и насилно избацивање исте. Чињеница је да је Христом то атемпорално ушло у темпорално и да се темпорално узноси у атемпорално. То је тај коначни слом граница (цепање завесе) који се десио на Крсту који сам горе поменуо. Лично мислим да је неопходно и једно и друго да бисмо објаснили, и правилно разумели, у мери у којој је могуће, тајну Спасења.

[Ведран*]

пре 2 часа, Ivan Marković рече

Zašto opasno? Mislio sam na sito i rešeto glede argumenata. Po pitanju većine stvari, Zoran mi za skoro devet meseci, nije ponudio dobre argumente. Tamo gde jeste, ja to prihvatih, ali je to bilo retko. Sumnjam da mi ti možeš ponuditi bolje. Naravno, mislim na vrlo specifičan skup argumenata gde se vi slažete (ti i Zoran) a mi ne slažemo (ja i Zoran). 

Ова Иванова порука касни. Ми смо то решили приватно. Иван није схватио да се шалим.

[Zoran Đurović]

пре 6 часа, Ivan Marković рече

a da pri svemu tome nisi pokazao da je Hristos već vaskrsao na krstu. 

Е, момче, нећемо тако!

Васкрсење на крсту је доказана ствар. Јер ти то пише. Мт 27, 53 вели да је најпре Хр васкрсао па непосредно за њим многа тела светих, док је овај још висио на крсту. То пише. Сада, ти можеш да у складу са твојим предрасудама силујеш тај текст. Нико те не може спречити у томе.

Лк 23, 42: И рече Исусу: Сети ме се, Господе, када дођеш у Царству своме. 43. И рече му Исус: Заиста ти кажем, данас ћеш бити са мном у рају. У петак је Ис васкрсао, тако да је тог дана Разбојник био са њим у рају, односно у Царству Христовом, које је, дакле, већ дошло. И овде можеш да се у складу са твојим предрасудама иживљаваш над текстом. Ја пак верујем Луки како писа.

Васкрсле не видимо јер су у другој димензији и више не подлежу времену. Није да их не видимо зато што немају тела или имају нека провидна него зато што су измештена у другој димензији. Хр не пролази кроз зидове нити се пак материјализује по потреби. Него из димензије у којој постоји улази у нашу.

Као што телесно бива присутан у евхаристији на 1000 места истовремено, тако нема никаквог места чуђењу како је могао већ да буде васкрсао а да му тело лежи у гробу. Исто то тело му се „придружује“, јер размишљамо у категоријама времена. А све је то потребно, како наведох Атанасија, нас ради. Јер да му је тело остало у гробу, мислили бисмо да се неки дух појављивао апостолима. Исти феномен имамо када се свеци јављају у телима а мошти им леже по црквама. Марко Ефески није могао да одговори на то па је остао на пола пута, чудећи се како се то свеци „материјализују“, па онда више можда, можда... Али није узео да негира да се јављају у телима.

Морам до цркве, па ћу се јавити око суда.

[Zoran Đurović]

пре 6 часа, Ivan Marković рече

PA dobro, opet petitio. Metodološka greška. Već smo videli na osnovu prethodne filološke analize, da Njegov dolazak sa slavom da sudi živima i mrtvima ne znači "dolaženje non-stop" na liturgiji ili nešto slično. To jest, da budem još precizniji, ne mora da znači.

Ovde si mi nejasan. Да ли Ис долази на сваку литургију или не?

[Жика]

@Иван Марковић

Како три дана? Ако је у петак страдао, а у недељу васкрсао ту није прошло три дана.

[Volim_Sina_Bozjeg]

Сије се тијело душевно, устаје тијело духовно. Постоји тијело душевно и постоји тијело духовно.

Лука:20:35

 

45

Тако је и написано: Први човјек Адам постаде душа жива, а посљедњи Адам дух који оживљује.

1 Мој:2:7Јован:5:21Рим.:5:14

 

46

Али није прво духовно, него душевно, потом духовно.

 

47

Први човјек је од земље, земљан; други човјек је Господ са неба.

1 Мој:2:71 Мој:3:19Иса.:9:6Лука:2:11Јован:3:31

 

48

Какав је земљани, такви су и земљани; и какав је небески, такви су и небески.

Филиб.:3:20

 

49

И као што носисмо слику земљанога, тако ћемо носити и слику небескога.

[Volim_Sina_Bozjeg]

Pavle je meni više nego jasan duša ne nastavlja život posle smrti.

[Paradoksologija]

пре 9 минута, Volim_Sina_Bozjeg рече

Сије се тијело душевно, устаје тијело духовно. Постоји тијело душевно и постоји тијело духовно.

Лука:20:35

46

Али није прво духовно, него душевно, потом духовно.

...

И као што носисмо слику земљанога, тако ћемо носити и слику небескога.

Čitala sam negde da je Pavle morao da bi govorio Korinćanima dobro da se naoruža 'gnostičkim' terminima, jer su ozbiljan problem imali tamo s njima. Ali te gnostičke termine (po kategorizaciji ljudi na telesne, duševne, duhovne) konstantno subvertuje i suštinski ih koristi hrišćanski.

I meni se lično čini, ne znam koliko je suvislo tumačenje, da je telo isto, ali drukčije (odnosno drugim) vođeno. Bez potrebe da se prihvate kategorizacije na duh i dušu, možemo i videti naša sadašnja tela kao vođena našim dušama (psihama, ličnostima, voljama) a ustala tela kao vođena duhom (odnosno Duhom, jedinim, ako uzmemo da ja ne posedujem neku sopstvenu iskru duha samo za sebe).

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 9 минута, Paradoksologija рече

Čitala sam negde da je Pavle morao da bi govorio Korinćanima dobro da se naoruža 'gnostičkim' terminima, jer su ozbiljan problem imali tamo s njima. Ali te gnostičke termine (po kategorizaciji ljudi na telesne, duševne, duhovne) konstantno subvertuje i suštinski ih koristi hrišćanski.

I meni se lično čini, ne znam koliko je suvislo tumačenje, da je telo isto, ali drukčije (odnosno drugim) vođeno. Bez potrebe da se prihvate kategorizacije na duh i dušu, možemo i videti naša sadašnja tela kao vođena našim dušama (psihama, ličnostima, voljama) a ustala tela kao vođena duhom (odnosno Duhom, jedinim, ako uzmemo da ja ne posedujem neku sopstvenu iskru duha samo za sebe).

Pa da Pavle govori izričito da je duša seme koje se sadi na zemlji a vaskrsava kao duhovno.

Pavle ne govori ni o kakvoj energiji već govori o duhovnom telu jer je slava čovekove ličnosti slava čovekovog oblika tela, slava zvezda i planeta su drugačijeg oblika itd...

Dakle oblik se neće menjati ali će se menjati šta? Menjaće se to da duša živa postaje duh živi, raspadljivo postaje neraspadljivo itd...

Ovde je reč definitivno o eshatološkim telima jer uzimamo telo kao oblik postojanja koja se neće menjati Pavle je po meni tu izričit.

Da bi Sveti Duh bio taj koji će sada nas pokretati sa mesta na mesto po svojoj Ipostasi, odnosno po Ipostasnom delovanju mi moramo biti drugačiji nego što smo sada a sada smo duša živa. I Pavle nas upozorava nije prvo bilo duh pa duša pa duh, nego duša pa duh.

Tako da priča o dušama koje borave na nebu kod Pavla ne pije vodu ni ovom poslanicom ni svojim svedočenjem dok je boravio lično na nebu.

 

[елТорнеро]

1 hour ago, Volim_Sina_Bozjeg рече

Pavle je meni više nego jasan duša ne nastavlja život posle smrti.

Да ли је душа бесмртна?

Ја мислим да ономе што је просто (по својој природи) следује бесмртност. А на који начин долазимо до таквог закључка? Слушај. Ниједно од постојећих бића није пропадљиво само од себе, будући да у почетку тога није било. Јер оно што је пропадљиво пропада деловањем нечега супротног њему. Због тога све што је пропадљиво, то је растављиво. А растављиво је сложено. А сложено је многоделно. Оно што је из делова састављено, јасно је да се састоји из различитих делова. А оно што је различито, то није истоветно. Према томе, будући да је душа проста и није састављена из различитих делова, те будући да је несложена и нерастављива, она је због тога непропадљива и бесмртна.

И опет, оно што се покреће од нечег другог, нема у самом себи животно начело, него га добија од покретача, и постоји све док је поседовано од те покретачке силе. А распада се чим престане то дејствујуће начело. Оно, пак, што се не покреће од нечег другог, него има способност кретања само од себе, као што је душа самопокретна, никада не престаје да буде, јер ономе што је самопокретно следује то да је увек покретно[5]. Оно што се увек креће, непрестано је. Оно што је непрестано, бескрајно је. Бескрајно је непропадљиво. А непропадљиво је бесмртно. Према томе, ако је душа самопокретна, као што је горе показано, онда је она непропадљива сагласно приложеном закључку.

И још: ако све пропадљиво пропада због сопственог зла, онда оно што не пропада сопственим злом, непропадљиво је. Зло је оно што се противи добру, стога га оно и разрушава. Јер тело нема другог зла осим страдања, болести и смрти, као што су и његове врлине – лепота, живот, здравље и снага. А зла душе су страшљивост, раскалашност, завист и томе слично. Па ипак, све то не лишава њу живота и кретања. Дакле, она је бесмртна.

(Свети Максим Исповедник)

[Матусал]

Да ли је време лична категорија или општа?

Максим Исповедник каже:

У Божанској Евхаристији Богочовек Христос „сваком подједнако постаје Јагње, у мери у којој је свако кадар да Га садржи и једе. Једнако Павлу, великом проповеднике истине, и једнако – премда на посебан начин – свакоме од Светих, сходно мери вере свакога и благодати Духа, која се дарује: једноме на један начин, другоме на други начин – налазећи се, пак, сасвим у свима, поставши све у свему“.

У истој евхаристији Христос се свакоме даје по његовој мери па се тако Павле уздиже на треће небо а ја се ваљам у муљу својих грехова. Ја једва назирем сенку а он види есхатон.

Грехови нас прикивају за време. Да ли се ја у борби са грехом пробијам кроз сву греховну историју људскога рода или искључиво водим битку у оквиру времемских интервала у којима се налазим. Или је пак и то опет индивидуално?

Павле каже да сваки дан умире и опет зна и дан своје телесне кончине, док неки као у шоку изненада пређу први пут у смрт дотада им непознату категорију. Није ли за њих целокупан доживљај времена и простора различит?

Павле једноставно каже ,, умрети и са Христом бити,, он за себе суд не спомиње што не значи да га нема.

Господ рече:

Заиста, заиста вам кажем: Ко моју реч слуша и верује Ономе који је мене послао, има живот вечни, и не долази на суд, него је прешао из смрти у живот.

 Заиста, заиста вам кажем: Иде час и већ је настао, кад ће мртви чути глас Сина Божијег, и чувши оживети.

Шта значи ,, иде час и већ је настао,, ?

Мени се намеће хиљаде питања.....

 

[Volim_Sina_Bozjeg]

1 hour ago, елТорнеро рече

Да ли је душа бесмртна?

Ја мислим да ономе што је просто (по својој природи) следује бесмртност. А на који начин долазимо до таквог закључка? Слушај. Ниједно од постојећих бића није пропадљиво само од себе, будући да у почетку тога није било. Јер оно што је пропадљиво пропада деловањем нечега супротног њему. Због тога све што је пропадљиво, то је растављиво. А растављиво је сложено. А сложено је многоделно. Оно што је из делова састављено, јасно је да се састоји из различитих делова. А оно што је различито, то није истоветно. Према томе, будући да је душа проста и није састављена из различитих делова, те будући да је несложена и нерастављива, она је због тога непропадљива и бесмртна.

И опет, оно што се покреће од нечег другог, нема у самом себи животно начело, него га добија од покретача, и постоји све док је поседовано од те покретачке силе. А распада се чим престане то дејствујуће начело. Оно, пак, што се не покреће од нечег другог, него има способност кретања само од себе, као што је душа самопокретна, никада не престаје да буде, јер ономе што је самопокретно следује то да је увек покретно[5]. Оно што се увек креће, непрестано је. Оно што је непрестано, бескрајно је. Бескрајно је непропадљиво. А непропадљиво је бесмртно. Према томе, ако је душа самопокретна, као што је горе показано, онда је она непропадљива сагласно приложеном закључку.

И још: ако све пропадљиво пропада због сопственог зла, онда оно што не пропада сопственим злом, непропадљиво је. Зло је оно што се противи добру, стога га оно и разрушава. Јер тело нема другог зла осим страдања, болести и смрти, као што су и његове врлине – лепота, живот, здравље и снага. А зла душе су страшљивост, раскалашност, завист и томе слично. Па ипак, све то не лишава њу живота и кретања. Дакле, она је бесмртна.

(Свети Максим Исповедник)

Pavle govori drugačije

Pavle govori da nema duha pa duša pa duh.

Pavle govori da postoji duša kao stari adam duša živa koja je golo zrno i koja mora umreti i zasaditi se u zemlju, te vaskrsnuti u Hristu Isusu i postati nebeski plod drugačije materije nebeske duhovne materije. Te je na takav način duša besmrtna po blagodati a ne po prirodi i ne nastavlja život zato što je nematerijalna jer nije prvo duh.

Nego nastavlja život zato što vaskrsava. Što se radja ponovo posle smrti kao duhovna.

[елТорнеро]

пре 1 минут, Volim_Sina_Bozjeg рече

Što se radja ponovo posle smrti kao duh.

Зар Женик позива у брачну заједницу духа, Женик жени душу.

[Volim_Sina_Bozjeg]

Ide čas i već je nastao.

Isus Govori da je On taj u telu koji je Hristos Gospodar vekova.

Za Hrista je već sve svršeno jer ako si Gospodar i vremena vekova i prostora neba i zemlje to znači da si je stvorio, da je stvorena kroz tebe a ne mimo tebe.

Hristos Isus je u telu dok to govori, Isus ne govori da je On nekada bio Božanski Logos On govori da JESTE.

Da li Isus Hristos pitao bi u trenutku ovaploćenja sedi sa desne strane Oca?