Сведочење библијског Стварања у свету код теолога и научника

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 1 минут, Zoran Đurović рече

Људи моји, све што је везано за Њега је ванвременског карактера иако се конкретизације дешавају у прецизним временским тачкама. Алфа и Омега су нераздруживо спојени, а све унутар тога је живот који се дешава. Творац и твар се разликују реско онтолошки, али је кроз Оваплоћење и Вазнесење све то сједињено, помирени небо и земља. 

Da preformulišem?

Da li je Sin Čovečji Carstvo Nebesko?

[Zoran Đurović]

пре 26 минута, Ivan Marković рече

Razumeš li, @Zoran Đurovićrazliku između "mističnog" načina i magije? Nadam se da razumeš. Jer ako ne razumeš, zamoliću @Bokisda da odmah izađe iz ove diskusije. Pošto bi u tome slučaju bila krajnje  besmislena. 

Немој да га браниш. Таман је дошао до познања.

А ти уопште ниси разумео тај мој аргумент. Промашио си.

Но, кад смо већ овде, да тебе приупитам: У причешћу имамо конкретно физичко тело Ис које је као и твоје или моје, или је то тело које у себи садржи све од века спашене? Тј, оно што називамо црквом.  

[Ivan Marković]

пре 10 минута, Zoran Đurović рече

Када се говори о Богу, ми не смемо да уносимо хронологију него само каузалност

Razume se. Ali kada govorimo o, da tako kažem, ovozemlajskom životu Isusa Hrista, kada je on beba, pa mladić, pa čovek, onda možemo. Što se tiče pak nas, temporalnost nam ne gine do kraja ovozemaljskog života. Ovde nije u pitanju Božja atemporalnost, koju niko ne osporava, već tvrdnja da smo već vaskrsli (neki od nas) u Hristu. Ako jesam, mogu to biti samo na liturgiji, kada se pričestim, jer se tu susrećem sa atemporalnošćuCarstva Nebeskog. Tada sam svetac (ako nemam neispoveđeni smrtni greh) i mislim da se to u tom momentu nekako i može doživeti (moje iskustvo). Ali, šta ako posle toga počinim smrtni greh? Kako da se atemporalna činjenica mog vaskrsenja poništi? Razume se, sa stanovišta Božjeg znanja (ili sećanja? "Pomjani me,Gospodi, u Carstvu Tvome"-lex orandi, lex credendi!). Ali, uopšte nije sporno da se kaže da smo mi svi (neki od nas) vaskrsli već atemporalno sa stanovišta Božjeg znanja/sećanja. Dakle, sa stanovišta Božije epistemologije (termin u slučaju Boga shvatiti uslovno), koja nas vidi u našem dovršenom stanju. Ali da li se Božja epistemologija može izjednačiti sa našom (vremenskom) ontologijom. Sa eshatološkom sigurno može. Ali, šta sa vremenom? To je pravo pitanje. Nije sporno dakle da Hristovo vaskrsenje (otelotvorenje/ raspeće/ smrt/vaskrsenje) postane (uslovno rečeno) "odmah" atemporalan događaj. Jer Otac i Sin znaju za to. Ali ako Bog zna ko se od nas spasao, mi ne znamo. Kod Njega je epistemologija jednaka našoj eshatološkoj "sudbini", tj.ontologiji. Ali šata sa našom vremenskom ontologijom? Jer ako su naša vremenska i eshatološka ontologija iste, onda sam ja posle prvog (bez smrtnih grehova, dakle "dostojnog", di ste "novotarci"?) pričešća svetac. Pošto je to atemporalna činjenica, ja se dalje ne mogu menjati, ali to znači da mogu da radim šta oću, a i dalje sam svetac. Druga mogućnost je da se uvedu "dvojnici", jedan atemporalni, drugi temporalni, ali to je kršenje načela identiteta. Naravno, postoje parakonzistentne logike, ali ovde onda zaista imamo problem. Treća mogućnost je da mi još uvek nismo sveci/vaskrsli u dovršenom stanju, jer postoji mogućnost da ovde, gde živimo, u vremenu, skliznemo iz svetačkog stanja. Ovde se dakle ne osporava atemporalnost Hristovog vaskrsenja, kao ni raspeća, ovaploćenja...ali to i dalje ne dokazuje da je on vaskrsao u momentu kada je na krstu umro. 

[Volim_Sina_Bozjeg]

Carstvo Nebesko nije ni prostor ni vreme, šta je onda?

[Bokisd]

пре 2 минута, Volim_Sina_Bozjeg рече

Pa da ti javim blagu vest.

Ko ce ovde shvatiti sta se tacno prica, svaka mu cast. 
 

[Zoran Đurović]

Управо сада, Volim_Sina_Bozjeg рече

Da preformulišem?

Da li je Sin Čovečji Carstvo Nebesko?

Не може тако. Боље је рећи: Ис Хс је ЦН. 

[Volim_Sina_Bozjeg]

Управо сада, Zoran Đurović рече

Не може тако. Боље је рећи: Ис Хс је ЦН. 

Amin.

[Zoran Đurović]

Управо сада, Volim_Sina_Bozjeg рече

Amin.

Ето, на крају се и ВСБ потчини Ави!

[Volim_Sina_Bozjeg]

Kad Isus Hristos naglašava i kaže za sebe Sin Čovečji on naglašava prirodu događaja koju Bogočovek najavljuje, pa tako pred stradanje govori o Sinu Čovečjem koji strada, pa tako i pred vaznesenje govori o Sinu Čovečjem koji je već bio na Nebu na koji treba da se vaznese pred učenicima što i učini.

Pa u tom smilu sam naglasio prirodu Isusa Hrista oko koje se sa boksidom i markovićem vodi polemika. Sin Čovečji.

[Justin Waters]

пре 4 минута, Volim_Sina_Bozjeg рече

Carstvo Nebesko nije ni prostor ni vreme, šta je onda?

To nikad necemo saznati dok ne umremo. 

Carstvo nebesko je tesko opisati i slikovito...ako je to nekakav prostor u kome se osjeca blazeno stanje...onda donekle mozemo opisati stanje kao mir, spokoj, sreca, ljubav itd...ali nista vise od toga. Nasu ljudsku licnost definisu prolazne stvari, proslost, sadasnjost i buducnost...cega nece biti u CN. Zato ga je tesko gotovo nemoguce zamisliti. 

[Volim_Sina_Bozjeg]

Управо сада, Justin Waters рече

To nikad necemo saznati dok ne umremo. 

Carstvo nebesko je tesko opisati i slikovito...ako je to nekakav prostor u kome se osjeca blazeno stanje...onda donekle mozemo opisati stanje kao mir, spokoj, sreca, ljubav itd...ali nista vise od toga. Nasu ljudsku licnost definisu prolazne stvari, proslost, sadasnjost i buducnost...cega nece biti u CN. Zato ga je tesko gotovo nemoguce zamisliti. 

ja mislim da je Isus Hristos Carstvo Nebesko.

[Ivan Marković]

пре 8 минута, Zoran Đurović рече

Немој да га браниш. Таман је дошао до познања.

А ти уопште ниси разумео тај мој аргумент. Промашио си.

Но, кад смо већ овде, да тебе приупитам: У причешћу имамо конкретно физичко тело Ис које је као и твоје или моје, или је то тело које у себи садржи све од века спашене? Тј, оно што називамо црквом.  

Sve od veka spasene. Ono što nazivamo Crkvom. Saborno telo Hristovo. A sad ti meni odgovori na pitanja. 

[Bokisd]

пре 25 минута, Justin Waters рече

Pa to tijelo u kojem se javio Avramu nije bilo stvoreno za tu priliku vec je bilo njegovo, samo mi ovdje raspravljamo vec unaokolo da je on to tijelo ima prije sazdanja svijeta. Ne od vjecnosti vec prije nego je ista stvoreno.

E sad da li je on to imao ipostasno ili ne prije nego se ovaplotio od Djeve to je u domenu tajne. Jeste imao i onda ipostasno i kada se rodio o Djeve. To nisu dva ovaplocenja kako ti ava objasni gore na primjeru sa pricescem gdje se Hristos evo vec milenijumima razdaje i nikad se ne potrosi i to je uvijek taj jedan te isti Sin Covjeciji.

Trebas samo da se malo maknes gledanja stvari kroz prizmu linearnog protoka vremena. Ne znam da li se sjecas tamo mog posta tebi prije nego si otisao u namastir na vaskrsnje bdenije....Tajna Hristovog ovaplocenja nije samo u tome sto se on rodio od Djeve..to je najmanje sto je mogao uraditi, to je stvar tehnicke prirode to sto se on javio svijetu nije nista posebno da nije onoga sta je kasnije uradio...ali to sta je uradio je da je dovrsio nepotpunog covjeka, pobjedivsi grijeh sto nijednom covjeku nije uspjelo niti ce uspjeti poslije njega i dovrsio cilj tvorevine, njeno prinosenje i sjedinjenje s Bogom.

Recimo, ako je bilo Njegovo, kada se zavrsilo vidjenje Avramovo, sta se desilo sa 'tim' telom ?

Problem je sto se sve vreme govori o  telu  u kome se Hrist ovaplotio. Cak se sada pominje i neko ovaplocenje pre vremena.

Zbog toga i mozemo postaviti pitanje, kakvim nacinom se pojavio Svojim telom ispred Adama ? I, sledstveno, sta se onda desilo sa 'tim' telom kada se zavrsio taj dogadjaj ?

Hristos je telom Vaskrsao i Vazneo se.

Kako sad to sve uklopiti sa ovim dogadjajem vidjenja Hrista u telu od strane Avrama...iz perspektive ovaplocenja i ovih pitanja koja se mogu postaviti u tom kontekstu ( ovaplocenja ) ?

 

[Ivan Marković]

пре 52 минута, Justin Waters рече

Vidiš da te je ava doveo do duvara.

Uopšte ne vidim. I dalje nije meni odgovorio na neka pitanja. Kao ni na neka Kratosova. Ako je problem bio da li se Hristos kod Avrama pojavio u telu, to je Boki razumeo nekih par desetina stranica ranije. Nema potrebe za ovim. 

[Zoran Đurović]

пре 6 минута, Volim_Sina_Bozjeg рече

Pa u tom smilu sam naglasio prirodu Isusa Hrista oko koje se sa boksidom i markovićem vodi polemika. Sin Čovečji.

Разумем те ја, али те неће разумети други. Што каже Августин: Никодим се ресетовао што овај који прича са њиме, Син Човечији говори да је истовремено на Небу као Син Човечији... Ствар је јасна, али "добронамерни" не би те протумачили како ваља.