Сведочење библијског Стварања у свету код теолога и научника

[Bokisd]

пре 1 минут, Zoran Đurović рече

Немој да си фуњара, не питам те о томе. ДС оприсутњује тело које је сада у ванвременској димензији, или мислиш да Бог робује времену?

Tako si postavio pitanje, ne znam tacno na sta ciljas.

Pa, ne robuje vremenu. Samo sto mislim, da deluje u skladu sa Svojim predznanjem, kojim poznaje sve dogadjaje u vremenu.
 

[Zoran Đurović]

пре 1 минут, Bokisd рече

Tako si postavio pitanje, ne znam tacno na sta ciljas.

Pa, ne robuje vremenu. Samo sto mislim, da deluje u skladu sa Svojim predznanjem, kojim poznaje sve dogadjaje u vremenu.
 

ИС ХС је сада у ванвременској димензији или није?

[Bokisd]

Управо сада, Zoran Đurović рече

ИС ХС је сада у ванвременској димензији или није?

Da, nije u nasem vremenu i prostoru. U vanvremenskoj je dimenziji.
 

[Zoran Đurović]

Управо сада, Bokisd рече

Da, nije u nasem vremenu i prostoru. U vanvremenskoj je dimenziji.
 

Браво! Амин!

Сада, да ли тебе ДС може да оприсутни, тебе као конкретног човека, не дух или фантазам на Косово пољу у 1389 години?

 

[Bokisd]

Управо сада, Zoran Đurović рече

Браво! Амин!

Сада, да ли тебе ДС може да оприсутни, тебе као конкретног човека, не дух или фантазам на Косово пољу у 1389 години?

 

Da li moze ?

Po sili Bog moze sve, moze i sad da svet ponovo vrati u nebice itd.
 

[Zoran Đurović]

Управо сада, Bokisd рече

Da li moze ?

Po sili Bog moze sve, moze i sad da svet ponovo vrati u nebice itd.
 

Види, хоћу јасан одговор, јер нисам те питао да ли Бог може да прдне - свакако да може али то не чини. 

Тебе лично, сада, ДС може да оприсутни на Косову Пољу 1389? - Да или не? 

[Bokisd]

пре 1 минут, Zoran Đurović рече

Види, хоћу јасан одговор, јер нисам те питао да ли Бог може да прдне - свакако да може али то не чини.

Тебе лично, сада, ДС може да оприсутни на Косову Пољу 1389? - Да или не?

Pa, moze, ako hoce.
 

[Ivan Marković]

пре 21 часа, Zoran Đurović рече

Да је Мт одломак прост, ти си једини аутор код кога то прочитах!

Nisam se dovoljno precizno izrazio. Trebalo je "Što se tiče Mateja, stvar je prosta, prema ovoj interpretaciji." Sam odlomak i meni deluje složen.

 

пре 21 часа, Zoran Đurović рече

О библијским жанровима и начину изражавања мени не треба да говориш, ипак сам нешто више студирао од тебе о томе

Ne govorim tebi, nego da bi drugi razumeli, koji to nisu studirali.

 

пре 21 часа, Zoran Đurović рече

ти си једини аутор код кога то прочитах!

Što ne dokazuje ništa, ali gore sam razjasnio nesporazum.

 

пре 21 часа, Zoran Đurović рече

али је проблем што дајеш Бокситу и Кратосу оружје које ће их убити.

Ne vidim kako bi ih moglo ubiti. Ako su kršteni, pričešćuju se a da nisu počinili neki smrtni greh koji bi ih od pričešća razdvojio, ne vidim način da mogu stradati.

 

пре 21 часа, Zoran Đurović рече

Дакле, нема могућности нешто да се докаже на основу текста.

Ako ovo njima učitavaš, ne bih rekao da iko to od njih misli. E sad, pored teksta, u ovom slučaju imamo i egzegezu. Ponekad se neke stvari mogu dokazati na osnovu teksta, ponekad je potrebna i egzegeza, a ponekad ni to nije dovoljno, već je potrebno Božije otkrovenje, koje možemo sami dobiti, ili preko nekoga ili preko Sabora. Zapravo, mislim da pogrešno upotrebljavaš reč "dokazati". Mogu se dokazati samo matematičke teoreme. Sve ostalo se može argumentisati. Otuda ona razlika u engleskim stručnim terminima između "proof" i "evidence". Mi na žalost, zbog siromaštva srpskog jezika, nemamo razliku između ova dva termina, već oba prevodimo sa "dokaz". A zapravo treba proof prevesti sa dokaz a evidence sa argument. Ako misliš da se bilo šta može "dokazati" na osnovu biblijskog teksta u smislu "proof", onda izvoli dokazati postojanje Boga Avokadu.

пре 21 часа, Zoran Đurović рече

Ти их уствари штитиш од онога на шта их ја силим, а то је употреба мозга.

Ne bih rekao da je njima manjak upotreba mozga, već možda teološkog obrazovanja, a svakako neizbrušena i neodređena terminologija. Kratos postavlja vrlo inteligentna i smislena pitanja na koja obojica (ti i Vedran) izbegavate odgovor. 

пре 21 часа, Zoran Đurović рече

Његова основна слабост се састоји што не чита текст у себи.

Nije tako. Rekao bih da nisi razumeo. 

пре 21 часа, Zoran Đurović рече

Не разумеш да се сваки од 4 описа страдања морају читати засебно.

Otkud ti sad ovo? Ovde govorimo o Mateju. Uopšte nisam spomenuo Luku/Jovana/Marka. Učitavaš mi nešto što nisam radio. 

пре 21 часа, Zoran Đurović рече

И онда ћемо брзо доћи до онога да јеванђелисти лажу, а то ти свакако није намера.

Razume se.

пре 21 часа, Zoran Đurović рече

Најпре се утврди шта је аутор рекао, а не да се полази из неке конкордације и из наших теолошких претпоставки. Јер је такав приступ опасан зато што лако може да изгуби историјски основ. И онда ћемо брзо доћи до онога да јеванђелисти лажу, а то ти свакако није намера.

Da li ovo važi i za biblijski opis stvaranja sveta? Imamo jahvistički i elohistički izveštaj. E sad samo reč "jevanđelisti" zameniš rečju "autor(i) jahvističkog/elohističkog izveštaja". Dakle, da utvrdimo prvo šta je/su autor/i rekao/rekli, a ne da se automatski polazi od neke konkordance sa trenutno važećim mišljenjima.

пре 21 часа, Zoran Đurović рече

Правило: Не фаворизовати један у односу на други извештај него видети шта сваки за себе хоће да каже. Јако је опасно ако узмемо да говоримо о томе како је аутор нешто измислио (тако су неки модерни рекли, због тешкоћа које се налазе у Мт, да је то његова најобичнија фантазија која нема никаквог историјског основа) јер онда тешко да може да се утврди критеријум за разграничавање шта је истинито а шта није. Нпр. Јн не помиње никакве феномене (помрачење, земљотрес, нити чак исповедање центуриона). Зар је могуће да тако битне ствари превиди? Вероватније је да су синоптичари ово измислили да би алудирали на Дан Јахвеов кога слично описује Амос 8, 8-10; 9, 1. Видиш како се може зачас упасти у Клоудинг сумњичења и порицања?

Potpuno se slažem sa ovim. Ali nisam siguran zašto mi to pričaš, budući da ja nigde nisam rekao da Matej izmišlja.

пре 22 часа, Zoran Đurović рече

Сада, пошто ми ипак верујемо да јеванђелисти нису били преваранти, ваља да разумемо текстове у себи.

Razume se. Potpisujem.

пре 22 часа, Zoran Đurović рече

Ти си дао једно тумачење које се налази у I quattro vangeli, Curatore, Bernadetto Prete, ed. BUR Biblioteca Univ. Rizzoli, 2005, pp. 275-6. Ту он вели да Хр васкрсење, као и ово од светих, није се десило кад је он издахнуо, него кад је васкрсао (тако он повезује).

Veruj mi, pojma nisam imao da se moje mišljenje poklapa sa mišljenjem uvaženog Bernadeta. Nisam čak ni čuo za njega. E sad problem je u samom Simvolu vere: "Koji je raspet za nas u vreme (dakle, ne atemporalno) Pontija Pilata, i stradao (perfekat, dakle ne atemporalno) i bio pogreben (vidi prethodno) i koji je vaskrsao treći dan (opet vremenska odrednica) po Pismu." E sad, pre nego što uložiš primedbu na ovaj treći dan, zapazi da ja (i Simvol) ne koristimo "posle tri dana" već "treći dan". 

пре 22 часа, Zoran Đurović рече

Ту он вели да Хр васкрсење, као и ово од светих, није се десило кад је он издахнуо, него кад је васкрсао (тако он повезује).

Hm, čini mi se da ti je promakla jedna veoma bitna stvar. Ту он вели да Хр васкрсење није се десило кад је он издахнуо, него кад је васкрсао (тако он повезује). To da se Hristovo vaskrsenje desilo kada je Hristos vaskrsao je prosto analitički tako, i predstavlja neinformativnu tautologiju. Ukoliko ga ti ovde nisi doslovno citirao, već parafrazirao, rekao bih da i ti razlučuješ (bar podsvesno) vaskrsenje od izdahnuća. Ipak zbog ove tvoje primedbe u zagradi, ostaviću rezervu na ovu moju primedbu. Naravno, činom Njegovog vaskrsenja, nema prepreke da samo Njegovo vaskrsenje postane (termin "postane" shvatiti uslovno, videti primedbu za termin "događaj") atemporalan događaj, pa da to onda oduvek i bude tako. (događaj ovde shvatiti uslovno, jer nemamo odgovarajuću reč za taj entitet u atemporalnim uslovima, a događaj, po definicij zahteva vreme, da bi se događao). E sad, ako je to tako, opet, nema prepreke da smo svi već vaskrsli (atemporalno) zajedno sa njim, ukoliko se pod tim vaskrsavanjem podrazumeva izliv atemporalnog Carstva Nebeskog na svakoj liturgiji/evharistiji, kada počnemo da sijamo i osetimo se nekako bezbrižnim (atemporalnim?) i lakim kao anđeli, te u skldu sa onim "svetinje svetima", postanemo sveti. Kao sveci u eshatonu, koji se eto projavljuje u dimenziji vremena. Ali šta ako onda padnemo u smrtni greh? Da li to znači da se atemporalni događaj našeg vaskrsenja sa Hristom/u Njemu ukinuo? Ali kako je moguće ukinuti atemporalnu činjenicu? Ona po def ne može da prestane da postoji. Dakle, stvar ni malo nije tako jednostavna, kakvom je ti želiš prikazati. Ne kažem da je tvoja interpretacija, odnosno tvoj model nemoguć/protivrečan na prvi pogled. Ali dublja analiza, a ovde je ovo što sam ja pokrenuo samo hint, nagoveštaj šta bi sve tvoja interpretacija mogla da implicira...

[Justin Waters]

@Bokisd

Vidiš da te je ava doveo do duvara. 

 

[Zoran Đurović]

Управо сада, Bokisd рече

Pa, moze, ako hoce.
 

Расправа завршена. Може, а и хтео је да оваплоћени Логос буде код Аврама. Сада си разумео Павла који вели да је Отац створио свет кроз Исуса Христа. 

Када се говори о Богу, ми не смемо да уносимо хронологију него само каузалност (Отац рађа Сина, али му временски не претходи). Зато се вели да је Логос постоја "го", па се оваплотио. Он се оваплотио у времену, али је та ствар а-темпоралног карактера. Зато смо ми створени по слици Исуса Христа, зато је наше тело по његовом, а не обратно. Наравно да се чека крај времена, који ће се и збити у некој временској тачки, али сада већ све конвергира ка томе и одатле се развија. Зато ми сада морамо да живимо наше животе, и како их живимо у овој димензији тако ће нам тамо бити.  

[Zoran Đurović]

пре 4 минута, Justin Waters рече

@Bokisd

Vidiš da te je ava doveo do duvara. 

Замолио бих без ликовања, јер ствар није у победи него у томе да се дође до здраве вере. Ја се захваљујем Бокију што је ипак прихватио расправу, од које, рецимо, Кратос бежи као ђаво од крста. Само овако се може доћи до решења. Наравно да тајна остаје, да нико није провалио Божији ум, али можемо нешто да наслутимо. А по преселењу, надамо се са десне, онда ћемо познати као што смо пре тога ми били препознати.

А на Бокситове недоумице могу да одговарам. Јер барем нешто се договорисмо. Можда је деловао манастир!  

[Bokisd]

пре 10 минута, Justin Waters рече

@Bokisd

Vidiš da te je ava doveo do duvara. 

 

Jasan mi je kontekst price. Nema neke velike filosofije.

Samo je problem, pomenuo sam u nekom predhodnom postu, gde se vidi dejstvo Duha kod 'stvaranje' tela Hristu u vidjenju Avramovu ?

I, recimo, kako je Hrist primio to telo u kome se javio  ?

Ipostasno ili nekako drugacije ? U Ovaplocenju je bilo Ipostasno sjedinjenje. Ako je i ovde, onda imamo dva ovaplocenja. To su neka pitanja koja traze odgovore.

 

[Ivan Marković]

1 hour ago, Bokisd рече

na mistican nacin

 

1 hour ago, Zoran Đurović рече

А, капирам, магија дакле.

Razumeš li, @Zoran Đurovićrazliku između "mističnog" načina i magije? Nadam se da razumeš. Jer ako ne razumeš, zamoliću @Bokisda da odmah izađe iz ove diskusije. Pošto bi u tome slučaju bila krajnje  besmislena. 

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 5 минута, Bokisd рече

Samo je problem, pomenuo sam u nekom predhodnom postu, gde se vidi dejstvo Duha kod 'stvaranje' tela Hristu u vidjenja Avramovu ?

Kod Avrama se Sveta Trojica javila, samim tim je vise nego ocigledno dejstvo Ipostasi Duha Svetoga.

Da dodam i to ne simbolično u broju tri čoveka, već istinskim dejstvom Svete Trojice Ipostasno.

[Justin Waters]

пре 3 минута, Zoran Đurović рече

Замолио бих без ликовања, јер ствар није у победи него у томе да се дође до здраве вере. Ја се захваљујем Бокију што је ипак прихватио расправу, од које, рецимо, Кратос бежи као ђаво од крста. Само овако се може доћи до решења. Наравно да тајна остаје, да нико није провалио Божији ум, али можемо нешто да наслутимо. А по преселењу, надамо се са десне, онда ћемо познати као што смо пре тога ми били препознати.

А на Бокситове недоумице могу да одговарам. Јер барем нешто се договорисмо. Можда је деловао манастир!  

Šala avo. 

Još par pedesetina postova  unazad izrazio sam vjeru u boksida da je razuman dječko i evo polako se vidi da ima materijala da uđe na isti kolosjek.