Сведочење библијског Стварања у свету код теолога и научника

[Ведран*]

пре 1 сат, Ivan Marković рече

Čudi me da je ovo promaklo @Vedran -u.

 

пре 1 сат, Ivan Marković рече

Čudi me da @Vedran na ovo nije obratio pažnju.

Јеси ли видео чуда? 

Вероватно сам се заносио атемпоралним стварима у Цркви. 

[Ivan Marković]

пре 1 минут, Vedran рече

За одговор види изнад. Задовољан?

Zadovoljan. Ali ako to nije sigurno, jer 

1) Verovatno

2) Malo verovatno

3) Moguće

4) Ne verujem

5) Ne verujem

6) Nisu 

7) Nije

čemu toliko istjazavanje Bokisda i Kratosa, jer i oni misle da su 6 i 7 opcija isključene. Naime, ako za sve prethodne opcije smatraš samo da su : verovatne, malo verovatne, moguće ili ne veruješ, zašto si prema njima zauzeo stav, kao da znaš šta se zaista desilo kod mamrijskog hrasta. A sad vidimo da ne znaš...ništa manje ili više nego pomenuta dvojica. Po čemu bi tvoje (Zoranovo, moje, bilo čije) verovanje  a ne znanje bilo privilegovano? To bih voleo da znam.

[Ведран*]

пре 6 минута, Ivan Marković рече

пре 10 минута, Vedran рече

А шта вам је атемпорално оваплоћење? Сам тај израз је нонсенс. Ја то сад први пут читам код вас неколико.

Pitaj oca Đurovića. Za sve ostalo mogu da se složim. U redu. Radi po savesti.

Па ти си ми то поменуо не он. Није ми логично да га питам за нешто што ти мени спомињеш? 

Можеш ти или да ми сам објасниш, или ако ни не знаш о чему се ту ради (што представља проблем, јер се јавља питање зашто си то помињао, ако не знаш), можеш да га ти питаш, па кад ти објасни пренесеш мени  

[Ivan Marković]

пре 2 минута, Vedran рече

Па ти си ми то поменуо не он. Није ми логично да га питам за нешто што ти мени спомињеш? 

Po njemu, Hristos se atemporalno ovaplotio, stradao i vaskrsao. Za detalje se obrati njemu. Pošto nisam njegov glasogovornik. Inače, on je to ovde pomenuo mnogo puta, ali je tebi nekako uvek uspevalo da to ne primetiš. Vrlo zanimljivo. 

[Ведран*]

пре 6 часа, Ivan Marković рече

Brate, potpisujem! I ja znam toliko. I manje. I stoga mislim da je em nepotrebno, em može da bude i štetno, razmišljati o tim stvarima. Ako je čak Maksim, ej, Maksim, okolišio po tom pitanju, ko smo mi da čapkamo po tome. Za naše spasenje je bitno da verujemo u Hrista, volimo ga i volimo jedni druge. Krstimo se. Pričešćujemo. I ništa više.

Ја разумем овај став и поштујем га. Али, има један проблем са овим јер такав став није увек добар нити је нужно одраз смирења (чак може да буде и сасвим супротно од тога). Овај став може да се примењује на свим нивоима. Тако неко ко је неписмен потпуно, и на пример ништа не зна, ни "оче наш" може рећи да је њему довољно што зна "Господи помилуј" и тај став може на сличан начин оправдати, кад се спасао неки неписмени пустињак, шта њему треба. Није већи од тога светог. Дакле уопште није кључно то о чему се разговара, учи, размишља, него је битно то како и на који начин се ово чини.  

[Ведран*]

пре 5 часа, Bokisd рече

Navodio sam, da imamo  u duhovnom predanju i zitijama slucajeve kada su andjeli uzimali hranu.

Хајде буди добар па нам покажи где си то наводио? Ја тврдим да ниси нигде. Ако ми покажеш где си то наводио, ударићу се по прсима и рећи mea culpa. 

@Ivan Marković

Навео си ово увећано и подебљано као одговор на ово моје подвучено:

пре 6 часа, Ivan Marković рече

пре 6 часа, Vedran рече

Зато што је Бокисд прво негирао да су се Авраму јавили људи. Па онда после тога је, нечујно прихватио (ваљда? иако то није никад изјавио, као и обично) да су људи,

Pa morao je da prihvati, jer je takav biblijski tekst. Ja sam mu to  preveo sa grčkog.

И ја сам преко тога прешао. Помислио сам, хајде, нека, да не будем нека тешка гринта и да цепидлачим и разлажем баш све на саставне делове. Међутим, сад читам Бокисд-ову поруку у којој каже:

пре 6 часа, Bokisd рече

I, na kraju, sad imamo pricu o Hristu i dva andjela , ( oko koje se lome koplja ), gde se svo troje goste  hranom i picem kod Avrama. I, sta sad da radimo ? Da li cemo  priznati, da andjeli mogu da jedu i piju ?

Тако да драги мој Иване, видиш да Бокисд нити је признао да су Авраму дошли три човека, нити је прихватио твој превод. Ја сам се исто преварио што сам помислио да је нечујно (не рекавши ни реч о томе) прихватио. Помислио сам то је један разуман и логичан закључак, али то је изгледа била само моја пројекција, ништа друго. Тако ми бива када допустим себи луксуз да у речено и написано учитавам оно што ја мислим. И ја сам помислио да је прихватио, али је требало да мислим да није, зато што нигде није рекао да прихвата. 

пре 6 часа, Bokisd рече

Sad, koliko razumem , tvrdi se da je se Hrist javio u telu coveka od mesa i krvi i da je to javljanje ekvivaletno Njegovom Ovaplocenju u vremenu. Ostavljam mogucnost da gresim, ako gresim neka neko ispravi i kaze kako se gleda na ovu stvar.

Бокисд, пошто остављаш могућност да грешиш. Рећи ћу ти: опет грешиш. А пошто дозвољаваш да ти се укаже, покушаћу. Није тврдња да је јављање еквивалентно оваплоћењу. Та твоја конструкција значи неко паралелно оваплоћење, неко додатно оваплоћење. Него је тврдња да је то јављање било јављање оваплоћеног Христа (онога који се оваплотио у утроби Дјеве на глас архангела Гаврила). 

[Ведран*]

пре 27 минута, Ivan Marković рече

Po njemu, Hristos se atemporalno ovaplotio, stradao i vaskrsao. Za detalje se obrati njemu. Pošto nisam njegov glasogovornik. Inače, on je to ovde pomenuo mnogo puta, ali je tebi nekako uvek uspevalo da to ne primetiš. Vrlo zanimljivo. 

Да, јесте. Врло.

[Ведран*]

пре 39 минута, Ivan Marković рече

Zadovoljan. Ali ako to nije sigurno, jer 

1) Verovatno

2) Malo verovatno

3) Moguće

4) Ne verujem

5) Ne verujem

6) Nisu 

7) Nije

čemu toliko istjazavanje Bokisda i Kratosa, jer i oni misle da su 6 i 7 opcija isključene. Naime, ako za sve prethodne opcije smatraš samo da su : verovatne, malo verovatne, moguće ili ne veruješ, zašto si prema njima zauzeo stav, kao da znaš šta se zaista desilo kod mamrijskog hrasta. A sad vidimo da ne znaš...ništa manje ili više nego pomenuta dvojica. Po čemu bi tvoje (Zoranovo, moje, bilo čije) verovanje  a ne znanje bilo privilegovano? To bih voleo da znam.

Ако урадиш градацију ових одговора видећеш који одговор је на врху листе. Дакле само један. То што су они изражени речником вероватноће а не 100% гаранцијом јесте због тога што ја не сматрам да је код мене кључ богопознања нити пуноћа тумачења било које теолошке ствари. Рекао сам ти малопре да не волим да доносим брзе закључке. А о овом стварима, сваки 100% закључак, осим саме вере, за мене је пребрз све док не погледам Христа лицем у лице. Значи, ово је максимум који нудим. 

Ако обратиш пажњу на оно што сам раније писао видећеш да сам говорио о примарном и секундарном тумачењу текста. Није мој одговор привилегован, јер он и није мој одоговор, него се заснива на примарности датог текста. Моје неслагање са овом двојицом је због тога што они не прихватају ни Писмо (као што, по ко зна који пут видиш у претходној поруци), ни предање (као што Кратос рече, немој ми наводити Иларија), ни, у многим стварима, опште богословље Цркве. Мој спор је у томе што они полазе од својих схватања и на њима се задржавају (својеврсна алфа и омега). Ја знам шта се десило код Аврама у оној мери у којој нам Писмо о томе говори. Такоће неке ствари се дају закључити и на основу ширег контекста богословља Цркве (да клањајући се Сину ми се клањамо и Оцу и Духу, на пример), или отачког предања (као оно што смо наводили; ја сам цитирао Теодорета, Иларија, Златоустог, итд.), или на основу здраворазумског размишљања (одсуство контрадикција или колизија са исповедањем и богословљем у ширем смислу, и слично).

Дакле, ниси уопште у праву да је овде у питању само моје веровање, на спрам, њиховог. А још мање да је привилеговано.  

[Ведран*]

пре 51 минута, Ivan Marković рече

Po njemu, Hristos se atemporalno ovaplotio, stradao i vaskrsao. Za detalje se obrati njemu. Pošto nisam njegov glasogovornik. Inače, on je to ovde pomenuo mnogo puta, ali je tebi nekako uvek uspevalo da to ne primetiš. Vrlo zanimljivo. 

Зато од мене очекујеш да будем твој гласноговорник, и да му се, у твоје име, обратим и питам га о стварима које си ти мени поменуо?

Да, као што си сам ти рекао: "Врло занимљиво". 

[Ведран*]

пре 6 часа, Јелена011 рече

el Tornero asocirao si me...

@Јелена011 имаш ли ово ово бољег квалитета? 

[Zoran Đurović]

пре 8 часа, Ivan Marković рече

Ali ne mora da znači ni da jeste bio u pravu. A evo ti sada jedan citat iz Svetoga Pisma: "Plata za greh je smrt".

Искористио си прилику што су ми ови твоји дигли притисак па си писао док ме нема! Шалим се за ово, али сам имао 165 са 96, а уз то и неке друге тегобе... Срећом да литурђија почиње тек у 9.30, тако да могу да с4е довучем до цркве...

Погледај мало боље Рим 6, јер Павле овде говори о духовној смрти, не физичкој (као оно: У дан у који једеш умрећеш, а није умро физички), тако да вели: 22. А сад, ослободивши се од гријеха и поставши слуге Божије, имате плод свој на освећење, а крај живот вјечни. 23. Јер је плата за гријех смрт, а дар Божији је живот вјечни у Христу Исусу, Господу нашем. Не вели да су се свети ослободили кобајаги, него заиста (νυνὶ δέ ἐλευθερωθέντες ἀπὸ τῆς ἁμαρτίας δουλωθέντες δὲ τῷ Θεῷ, ἔχετε τὸν καρπὸν ὑμῶν εἰς ἁγιασμόν, τὸ δὲ τέλος ζωὴν αἰώνιον), па сада као плод је освећење, а по физичкој смрти живот вечни.

Јер, ако би физичка смрт била исплата за грех, како је Богородица могла да умре?, а знамо да јесте умрла.

А иначе, немој да се самообмањујеш како Кратос зна теопасхијску формулу, односно то учење.   

 

[Zoran Đurović]

пре 8 часа, Vedran рече

И шта је онда спорно? Па наравно да се није "десило" јер је тек требало да се "деси", много година након овог догађаја. Али у томе што тек треба да се деси, Аврам већ учествује, на тајанствен начин, и он види човека "cum carne". Не види утвару, слику, ађела, или неког другог човека са другим телом, него управо тога чије долазеће оваплоћење тајанствено гледа. Већ сам писао о томе. Да се не понављам.

Треба превести без да се тада родио, јер то каже Терт текст, а не без инкарнације. Идеја је да се није родио 30 година пре Аврама или у том моменту, него је у свом телу (месу) које ће после имати кад се оваплоти.  

[Zoran Đurović]

пре 8 часа, Ivan Marković рече

Hteo sam reći da ovde niko ne poriče ipostasno stradanje.

Пориче Кратос, не разумеш га. 

[Zoran Đurović]

пре 8 часа, Volim_Sina_Bozjeg рече

осим Кратоса

опет сам исто одговорио

[Ведран*]

пре 3 минута, Zoran Đurović рече

Идеја је да се није родио 30 година пре Аврама или у том моменту, него је у свом телу (месу) које ће после имати кад се оваплоти.

Да. Нема два оваплоћења.