Сведочење библијског Стварања у свету код теолога и научника

[Ivan Marković]

пре 5 минута, Жика рече

То је зато што ми не можемо да постојимо без заједнице са Богом,

Svakako. Ali kako tumačiš onda pakao, koji jeste način postojanja bez zajednice sa Bogom?

пре 6 минута, Жика рече

А Булгаков наводи Свето Писмо и светог Максима као доказ за своју тврдњу. Прочитај поново цитате из Писма које сам навео.

Plata za greh je smrt. Takođe mudrost iz Svetoga Pisma.

[Bokisd]

пре 39 минута, Vedran рече

Зато што је Бокисд прво негирао да су се Авраму јавили људи. Па онда после тога је, нечујно прихватио (ваљда? иако то није никад изјавио, као и обично) да су људи, али да су, чини ми се, нека тела која је Господ узео (позајмио), а сада тврди да су слике, виђења. Тако да ако је теби јасно, након што си све прочитао, ја ти се дивим.

Da probam da pojasnim.

Prvo je bila prica o tri andjela koja se javljaju Avramu. Koliko znam, postoje i takva tumacenja kod otaca. Imamo i poznatu ikonu od Rubljova sa prikazom tri andjela. Ako postoje takva tumacenja, onda su  u neku ruku i legitimna,  kao jedan od izraza raznih interpretacija  u vezi  ta tri coveka koji su dosli Avramu.

Posle se povela prica oko toga, ako su tri andjela, kako mogu onda andjeli da jedu i piju. Svi znamo kako je tekla prica i ko je zastupao kakve' stavove. Licno, moj stav je bio, da mogu da jedu, samo njima i Bogu znanim nacinom. Navodio sam, da imamo  u duhovnom predanju i zitijama slucajeve kada su andjeli uzimali hranu.

I, sta je bilo na kraju. Imali smo citat jednog oca koji kaze da mogu da jedu, onim nacinom , kako oni sami znaju i  zele da se hrane. Navodio sam pricu o dva andjela koji dolaze u Sodom i kako ih Lot prima u kucu i jedu presne hlebove.

Sv.Ilarije takodje kaze, da su kod Lota bili u poseti andjeli, jer im se poklonio samo licem do zemlje, dok je Avram izvrsio bogoplonjenje Gospodu. I, na kraju, sad imamo pricu o Hristu i dva andjela , ( oko koje se lome koplja ), gde se svo troje goste  hranom i picem kod Avrama. I, sta sad da radimo ? Da li cemo  priznati, da andjeli mogu da jedu i piju ?

Posle price o andjelima, dosli smo do interpretacije o Hristu i dva andjela koji su se javili Avramu. Sad, koliko razumem , tvrdi se da je se Hrist javio u telu coveka od mesa i krvi i da je to javljanje ekvivaletno Njegovom Ovaplocenju u vremenu. Ostavljam mogucnost da gresim, ako gresim neka neko ispravi i kaze kako se gleda na ovu stvar.

Iz te perspektive sam pricao neku svoju pricu i davao argumente, da nije moguce takvo stanje stvari. Da ne idem dalje. Ako treba , kasnije cu da dodam jos neka pojasnjenja.
 

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 18 минута, Жика рече

То је зато што ми не можемо да постојимо без заједнице са Богом, а не што нас Бог кажњава

Amin.

[елТорнеро]

пре 15 минута, Volim_Sina_Bozjeg рече

Amin.

Устао сам из кревета да ти нешто кажем, јер си ми драг. " У дан у који окусиш умрећеш", ово се може схватити двојако: " Ја знам да ћеш сагрешити, без обзира на упозорење, и без обзира на то што Ме волиш, и мислиш да нећеш", " Ти мораш сагрешити, јер си саздан несавршен". Прво је исправно поимање, друго није, у првоме је нада, у другоме безнађе.

[Јелена011]

el Tornero asocirao si me...

[Ivan Marković]

On 4/11/2017 at 21:39, Zoran Đurović рече

Попе, све си у праву. Једино што у Симболу вере не пише верујем у Адама и у бесмртност душе... 

 

Takođe ne piše: "Koji je raspet za nas atemporalno, i stradao i bio pogreben atemporalno i vaskrsao atemporalno"

[Ivan Marković]

On 4/12/2017 at 0:26, Vedran рече

да би двојица отишли у С и Г.

Ček, ali zar otac Zoran ne tvrdi da to nisu bili anđeli već neki nepoznati sveci? Dakle, ko su ta dvojica? Da li su oni (sad iscrpljujem sve logičke mogućnosti, ne samo bogoslovske, pa da isteramo već jednom stvari na čistac):

1) Oni su dva obična čoveka, po funkciji anđela

2) Oni su dva po prirodi anđela (u areopagitskom smislu) i takođe po funkciji

3)Oni su nekakvi sveci, po funkciji anđeli, kako tvrdi o.Zoran

4) Oni su Bog Otac i Sveti Duh

5) Oni su dve utvare

6) Oni su dva antropomorfna vanzemaljca

7) U pitanju je čista alegorija. Nije bilo nikakve druge dvojice, samo Hristos.

Molim da mi odgovoriš. Mišljenje Zoranovo i Volim Sina Božjeg znam. 

[Ivan Marković]

пре 14 часа, Volim_Sina_Bozjeg рече

A šta je po tebi besmrtan po blagodati.

Obožen čovek ili telesno ne umirajući čovek

I jedno i drugo.

[Ivan Marković]

пре 14 часа, Volim_Sina_Bozjeg рече

Postojaće mnogi i u večnim mukama, pa ja to ne mogu nazvati besmrtno življenje.

A zašto ne? Možda bi se ta vrsta besamrtnosti mogla nazvati "besmrtnost po dopuštenju" (zapazi, ne po prirodi ili blagodati). E sad, činjenica je da se za pakao često koriste i termini "druga smrt", "duhovna smrt", "pogibija" i slično, a Isus nas opominje da je On Život, pa kaže:"Заиста, заиста вам кажем: ко моју реч слуша и верује Ономе који ме је послао, има живот вечни и не долази на суд него је прешао из смрти у живот" (Јн. 5; 24)."  Isto i ovo:"И ови ће отићи у муку вечну, а праведници у живот вечни" (Мт. 25,46)." Izgleda da se ovde pakao koristi kao opozit životu. Ali šta ćemo onda sa onim:"tamo će biti plač i škrgut zuba"? Ako neko nije živ, kako plače? Kako se muči? Kako škrguće zubima? Jedno objašnjenje daje vladika Jerotej Vlahos: "То значи да човек не нестаје када умре, нити на будућем суду, него да се живот наставља чак и после тога. Грешник након суда неће бити уништен и вечно ће живети, пламтећи у енергији божанске благодати. То је, наравно, исход слободе избора." http://www.pravoslavni-odgovor.com/Crkva_Hristova/vecni_zivot_mitr.Vlahos.htm. DA li je ovo Vlahosovo mišljenje blizu istini? Ne znam, ali meni zvuči uverljivo. Zašto? Pa nekako više verujem Vlahosu, nego vama. Nemojte mi zameriti.

[Ivan Marković]

пре 14 часа, Zoran Đurović рече

Јустин, Иринеј, Тертулијан, Климент Александријски, Oриген, а затим и Новацијан, Јевсевије Кесаријски, Цар Константин, Aтанасије, Григорије из Елвире, Хиларије, Кромације Аквилејски, Апостолске конституције, Созомен, Теодорит Кирски и Јован Златоусти говоре о Христу у пратњи двојице (углавном анђела).

Dakle, toliko veliki broj otaca misli da su dvojica sa Hristom bili anđeli. Ukoliko misle da su ovo anđeli po prirodi, ostaje nejasno zašto ste toliko istjazavali Bokisda i Kratosa tražeći im da navedu primere gde anđeli jedu. Sad si sam naveo te primere. Čudi me da je ovo promaklo @Vedran -u.

пре 14 часа, Zoran Đurović рече

Имамо јасних места где се вели да је у месу дошао, иако се то Августину чини неприхватљивим,

Dakle, čak se ovo i Avgustinu čini neprihvatljivim. Opet, čemu onoliko istjazavanje Bokisda i Kratosa? Čudi me da @Vedran na ovo nije obratio pažnju.

пре 14 часа, Zoran Đurović рече

Зато је моје тумачење сасвим легитимно.

Ovo nije sporno. Legitimno je. Ali nije opšte obavezujuće. 

[Ведран*]

пре 4 часа, Ivan Marković рече

пре 4 часа, Жика рече

Значи, мислим да би Адам свакако умро телесно јер му је потребно да васкрсне.

Značilo bi da je tako. Ali ja mislim da je Adam stvoren besmrtnim po blagodati, pa mu vaskrsenje ne bi bilo potrebno. Sa druge strane, svakako bi mu bilo potrebno sjedinjenje s Hristom. Ovaploćenim. Mada tu sad previše ulazimo u hipotetičko. Kartagina nas obavezuje da verujemo da Adam ne bi umro da nije sagrešio. Plata za greh je smrt.

Ако дозвољавате, да се убацим са две тачке, које су на трагу онога што сам раније рекао да ми је најприхватљивија формулација, то јест, да је човек и смртан и бесмртан.

1. Да није сагрешио Адам би остао потенцијално смртан (ја ово разумем "подложан смрти", али избегавам да кажем смртан јер то често у овим дискусијама имплицира неминовност, а затим нехотично и Божију намеру да човек умре). Значи можда не би умро, али би остао потенцијално смртан. 

2. Да се Бог није оваплотио Адам би остао потенцијално бесмртан. Значи не би био бесмртан у пуноћи значења те речи.

А пуноћу постиже тек у Христу, чијом раном ми се исцелисмо, јер је потенцијалност смрти уклоњена (смрћу смрт уништи), а потенцијалност бесмртности у потпуности остварена (и онима у гробовима, то јест, смртнима, живот дарова). Дакле Бог се оваплотио да учини Адама реално бесмртним у свој пуноћи усиновљења Богу, и да уклони сваку потенцјалну смртност која му је својствена као ономе који је ex nihilo. 

[Ведран*]

пре 5 часа, Ivan Marković рече

пре 5 часа, Vedran рече

Хтео сам још у вези овога да питам. Иване ти сматраш да ти се због браде природа променила? Да ли добро разумем? И да је твоја људска природа сада другачија од људске природе када си био беба?

Ја мислим да ово није исправно.  

Hteo sam reći da je čovek promenljiv, aBog nije. Govoreći savremenim jezikom, teško je govoriti o ljudskoj prirodi. U tom smislu sam mislio. Kao beba nisam imao bradu. Sad imam. 

Да слажем се. Само онда мислим да ова твоја примедба о "промењивости" није била сасвим прикладна као интервенција у поруци на коју си реплицирао. Што би рекао Бокисд - контекст 

[Ведран*]

пре 5 часа, Ivan Marković рече

Rekao bih da mu konfuziju stvara problem (a)temporalnog ovaploćenja. Ja to tako razumem. A možda grešim. Naravno, smatram da je samo iznošenje iste(ne ulazeći u pitanje njene tačnosti) potpuno nepotrebno jer kako vidimo iz ove rasprave, smućuje ljude. I tako, umesto da nehrišćanima svedočimo Blagu Vest, mi ovde lomimo koplja, a potpuno nepotrebno.

А шта вам је атемпорално оваплоћење? Сам тај израз је нонсенс. Ја то сад први пут читам код вас неколико. И одакле вам таква конструкција? Како може оваплоћење да буде атемпорално? Да ли је Христос сишао као ванземаљац, неким свемирским бродом у творевину, са готовим телом које је атемпорално оваплоћено ван творевине? Или се оваплотио од Дјеве Марије? 

Кажеш да му конфузију ствара питање атемпоралног оваплоћења, па да би се одконфузио треба само да заборави на "атемпорално оваплоћење". Просто ко пасуљ. Сам себи ствара конфузију. 

И не мислим да је ово непотребна дискусија, али то је ствар "укуса".   

пре 5 часа, Ivan Marković рече

Ovo je sve na mestu, ali onda moraš biti dosledan. Jer, nije Bokisd ovde jedini koji možda ima slabe ili nedorečene argumente. Pozabavi se Žikom. Rekao bih da ima problem sa Kartaginom.

Зашто бих морао да се понашам као некакав твој или нечији прокси или као златна рибица која испуњавам жеље које су ДРУГИ замислили. Па ваљда могу да расудим на шта ћу, и на шта могу, да реагујем, а шта ћу да заобићем. Неке ствари не пратим до у ситна цревца, неке не читам уопште, а руководим се тиме да не пишем тако што ћу половично, на брзину прелетети оком и онда све знати о свему и затим нешто паметно рећи. Ја не мислим да сам посебно паметан и способан да знам како да одговорим без да пажљиво прочитам оно на шта одговарам и не схватим о чему се ради. Можда су ми неке теме интересантније од других, понешто не приметим, понешто не схватим, понешто је препуно глупости да превазилази моје снаге да све исправљам, и тако. Хиљаду разлога. Ти то видиш као недоследност. ОК. Теби смета што ја нисам рекао то и то у тој и тој ситуацији. ОК. Али то је све твоја ствар, то јест, твој проблем. То са мном баш никакве везе нема. Твоја примедба би била на месту да сам се ја са нечим сложио, са нечим што ти сматраш да је проблематично, али онда је на теби да ме питаш зашто се слажем са тим и тим, или да ми кажеш да грешим зато и зато. Па тек онда можемо поразговарати. Овако, искрен да будем, изгледа ми као да смо деца на игралишту где су се двојица посваћала, и ја сам ту у средини као неки другар обадвојици. И сад један од то двојице се љути што ја причам и дружим се и даље са оним другим. Он мисли да и ја треба да се посваћам с њим јер мисли да му је тај украо кликере. А при томе ја за кликере ништа не знам. Ни видео, ни чуо, да су му украдени. Или алтернативно, знам засигурно да му их је украо један из друге зграде, али никако не могу да га убедим јер је овај утоврљио себи у главу да му их је украо овај наш другар.

пре 5 часа, Ivan Marković рече

Kada vidiš slabe argumente, ti reaguješ. li, dopusti mi, počni da ih sagledavaš i na drugoj "strani". Da ti to radiš, ja bi se mnogo manje mešao.

Видиш мени уопште не смета што се ти "мешаш". И наравно, теби би било лакше да је обављам посао који ти мислиш да треба да обавим, јер се ти онда не би мешао. Али мени би било теже.  Ја сам ти човече слободарског духа. Мени не смета што ти реагујеш, не би да те ограничавам са својим жељама. Могу да разговарам али не волим да ти, теби ни било коме, намећем било шта. И исто тако, ја ти постајем прави бунтовник када неко хоће да ме стави под стаклено звоно.  Ја то ваљда још од кад сам у стомаку био носим, то слободарство. Зар нисам већ рекао, да још у утроби матере моје, кад ми је једног тренутка дојадило да чамим унутра, ја сам ризикујући сопствени живот хтео да изађем и видим тај Божији свет, па сам, трес, прекинуо пупчану врпцу. 

[Ivan Marković]

пре 2 минута, Vedran рече

А шта вам је атемпорално оваплоћење? Сам тај израз је нонсенс. Ја то сад први пут читам код вас неколико.

Pitaj oca Đurovića. Za sve ostalo mogu da se složim. U redu. Radi po savesti.

[Ведран*]

пре 2 часа, Ivan Marković рече

On 12/4/2017 at 8:26, Vedran рече

да би двојица отишли у С и Г.

Ček, ali zar otac Zoran ne tvrdi da to nisu bili anđeli već neki nepoznati sveci? Dakle, ko su ta dvojica? Da li su oni (sad iscrpljujem sve logičke mogućnosti, ne samo bogoslovske, pa da isteramo već jednom stvari na čistac):

1) Oni su dva obična čoveka, po funkciji anđela - ВЕРОВАТНО

2) Oni su dva po prirodi anđela (u areopagitskom smislu) i takođe po funkciji - МАЛО ВЕРОВАТНО

3)Oni su nekakvi sveci, po funkciji anđeli, kako tvrdi o.Zoran - МОГУЋЕ

4) Oni su Bog Otac i Sveti Duh - НЕ ВЕРУЈЕМ

5) Oni su dve utvare - НЕ ВЕРУЈЕМ

6) Oni su dva antropomorfna vanzemaljca - НИСУ

7) U pitanju je čista alegorija. Nije bilo nikakve druge dvojice, samo Hristos. - НИЈЕ

Molim da mi odgovoriš. Mišljenje Zoranovo i Volim Sina Božjeg znam. 

За одговор види изнад. Задовољан?