Сведочење библијског Стварања у свету код теолога и научника

[Avocado]

пре 14 минута, Kratos рече

Što se tiče evolucije ključno je pitanje da li mutacija može da stvori novu informaciju i da unapredi organizam pošto  su većina mutacija štetne i oštećuju genom koju obično prati gubitak informacije i slabljenje organizma u odnosu na original?

Za odgovor na tvoje pitanje je potrebno da prethodno definišeš šta podrazumevaš pod "informacijom" (to te čekam već danima)... kao i šta smatraš pod "unapredi organizam"...

[Кратос]

Управо сада, Avocado рече

Za odgovor na tvoje pitanje je potrebno da prethodno definišeš šta podrazumevaš pod "informacijom" (to te čekam već danima)... kao i šta smatraš pod "unapredi organizam"...

Primljena i shvaćena poruka.

Da li je mozak čoveka unapređen u odnosu na mozak šimpanze naš evolutivnog rođe?

[Avocado]

пре 50 минута, Kratos рече

Primljena i shvaćena poruka.

U tom slučaju ne postoje nikakve informacije u DNK, jer niko tu nikom ne šalje poruke, niti "primalac" "poruke" ima kapacitet da shvati bilo šta.

Takođe, s obzirom na tvoju definiciju informacije, tvoje pitanje je malo čudno. Pa šta drugo može da bude mutacija nego nova informacija tj. drugačija/nova "poruka" u odnosu na onu koja je postojala pre mutacije?

 

Цитат

Da li je mozak čoveka unapređen u odnosu na mozak šimpanze naš evolutivnog rođe?

"Unapređen" je vrednosni sud, zavisi od tvog shvatanja šta je naprednije/nazadnije... nema baš mnogo veze sa biologijom... zato te i pitam šta ti podrazumevaš pod "unapređenjem" organizma.

 

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 2 минута, Avocado рече

Unapređen" je vrednosni sud, zavisi od tvog shvatanja šta je naprednije/nazadnije... nema baš mnogo veze sa biologijom..

Pa to što je za biologa mala razlika (sličnost),  u životu i pojmanju života i zajednice, ako uzmemo primer život šimpanze i život čoveka je po meni razlika koju ne umem precizno da definišem ali ni u kojem slučaju nije mala.

[Bokisd]

пре 3 минута, Avocado рече

U tom slučaju ne postoje nikakve informacije u DNK, jer niko tu nikom ne šalje poruke, niti "primalac" "poruke" ima kapacitet da shvati bilo šta.

Takođe, s obzirom na tvoju definiciju informacije, tvoje pitanje je malo čudno. Pa šta drugo može da bude mutacija nego nova informacija tj. drugačija/nova "poruka" u odnosu na onu koja je postojala pre mutacije?

Ovo bas i nema neke logike sto si rekao ( ili ja ne vidim dobro ).

Pa, jel, sad postoje informacije, pre, novih informacija koje donosi mutacija, ......i odakle, sad, primalac poruke, poseduje kapacitet da shvati bilo sta, .....u vezi novih informacija koje daju mutacije  ? 

 

[Кратос]

Управо сада, Avocado рече

U tom slučaju ne postoje nikakve informacije u DNK, jer niko tu nikom ne šalje poruke, niti "primalac" poruke ima kapacitet da "shvati" poruku.

Postoje itekako.Ni u softweru ne postoji ,,neko,, ko ,,shvata,, poruku pa ipak ona se  prima shvata tako što se prenosi putem programskog jezika i njegovim prevođenjem na mašinski,binarni jezik.Samo što svaka od tih informacija pa i jezik komunikacije su produkt inteligencije ,uma.

Potoji i jasno je viđena komunikacija između DNK koji nosi informacije i RNK koja ih interpretira i deluje po njima.Već na nivou jedne ćelije a da ne pričam sad o kompleksinijim višećelijskim organizmima sa milijardama ćelija.

пре 7 минута, Avocado рече

"Unapređen" je vrednosni sud, zavisi od tvog shvatanja šta je naprednije/nazadnije... nema baš mnogo veze sa biologijom... zato te i pitam šta ti podrazumevaš pod "unapređenjem" organizma.

Bilogija kaže da je ljudski mozak unapređeniji mozak u odnosu na mozak šimpanze.

[Кратос]

“DNA is like a computer program but far, far more advanced than any software ever created.”

― Bill Gates

[Avocado]

пре 32 минута, Kratos рече

Ni u softweru ne postoji ,,neko,, ko ,,shvata,, poruku

Sam si ukazao na to da je tvoja definicija informacije pogrešna ako želiš da u nju uključiš softver i ćelije... te bi valjalo da daš neku definiciju bez "shvatanja" ako želiš da ovo uključiš.

Nego, kao što si primetio, možemo to i da zanemarimo, tj. pitao sam te (u skladu sa tvojim shvatanjem definicije informacije, dakle bez obzira na moje primedbe na definiciju): Pa šta drugo može da bude mutacija nego nova informacija tj. drugačija/nova "poruka" u odnosu na onu koja je postojala pre mutacije?

 

Цитат

Bilogija kaže da je ljudski mozak unapređeniji mozak u odnosu na mozak šimpanze.

Ok. Ta (paušalna i netačna) tvrdnja opet samo malo izbegava moje pitanje, tj. moram da ga malo preformulišem: Šta ti misliš da biologija podrazumeva pod "unapređenjem" organizma?

 

[Кратос]

Управо сада, Avocado рече

Sam si ukazao na to da je tvoja definicija informacije pogrešna ako želiš da u nju uključiš softver i ćelije.

To nije moja definicija a na primeru softwera sam ti jasno pokazao da iako nema ,,nekog,, da se informacija ipak prenosi i shvata bez tog nekoga.Ni sama definicija ne pominje nekog,niti čoveka,niti svest,ličnost niti bilo šta slično već prijem i razumevanje poruke.Tako da ,,moja,, definicija uopšte nije pogrešna samo što ona ipak implicira nešto što tebe kao ateistu pogađa bilo da je evolucija tačna ili ne.

пре 11 минута, Avocado рече

Pa šta drugo može da bude mutacija nego nova informacija tj. drugačija/nova "poruka" u odnosu na onu koja je postojala pre mutacije?

Može jedino u slučaju kada bi ta izmena redosleda nukleotida mogla da dovede do razvoja nekog organa(znači nove informacije u skladu sa definicjijom) koje organizam prethodno nije imao.Koliko znam to još niko nije dokazao a to je upravo i moje pitanje.

 

пре 19 минута, Avocado рече

Šta ti misliš da biologija podrazumeva pod "unapređenjem" organizma?

Organizam sa boljim sposobnostima za opstanak u prirodnoj sredini.

[Milan Nikolic]

Али сам наслов теме је бесмилен. Каквог стварања у каквом свету?

[Avocado]

1 hour ago, Kratos рече

To nije moja definicija a na primeru softwera sam ti jasno pokazao da iako nema ,,nekog,, da se informacija ipak prenosi i shvata bez tog nekoga.Ni sama definicija ne pominje nekog,niti čoveka,niti svest,ličnost niti bilo šta slično već prijem i razumevanje poruke.Tako da ,,moja,, definicija uopšte nije pogrešna samo što ona ipak implicira nešto što tebe kao ateistu pogađa bilo da je evolucija tačna ili ne.

Ne znam što bi mene pogađala tvoja definicija informacije? Možeš da je definišeš kako god želiš (100 puta sam ti to već rekao) jer to samo pomaže da shvatim o čemu ti pričaš, nema implikacije na realnost... a nije moj problem što tvoja definicija informacije ne obuhvata DNK...

 

Цитат

Može jedino u slučaju kada bi ta izmena redosleda nukleotida mogla da dovede do razvoja nekog organa(znači nove informacije u skladu sa definicjijom) koje organizam prethodno nije imao.Koliko znam to još niko nije dokazao a to je upravo i moje pitanje.

Čekaj, sad si redefinisao "informaciju" tako da se odnosi na razvitak novog organa?

Ili menjaš svoje pitanje, pa više ne pitaš "da li mutacija može da stvori novu informaciju" (zato što si postao svestan da mutacija nesporno stvara novu informaciju), nego da li mutacija može da stvori novi organ kojeg organizam prethodno nije imao?

 

Цитат

Organizam sa boljim sposobnostima za opstanak u prirodnoj sredini.

To je već u redu... samo to nije "napredniji" nego bolje prilagođen organizam... uzeću u obzir pri odgovoru, kad utvrdimo šta zapravo pitaš...

[о.Горан]

Они који се противе очигледном Стварању се углавном могу поделити у неколико категорија:

-атеисти којима је бајка интелектуална обавеза јер ништа боље не могу да смисле у оквиру натуралистичког система примењеног на ову тему. у ову групу могу да се сврстају и професионални биолози који су учили шта су учили и код њих је заступање постојећег гледишта сасвим разумљиво

-неодлучни због комплексности теме који ни сами не знају у шта верују јер нису довољно стабилни да сами заузму неки став већ већином гледају туђе ставове па се према њима `магнетишу`.

-неки новији теолози који без дубљег промишљања мисле да је све што је `модерно` и `in` аутоматски и тачно и, да би испунили свој комплекс `модерности` оберучке прихватају сваку интелектуалну причу која им се сервира

 

 

Има ту разних варијетета, али ово је углавном то. 

[Avocado]

@Kratos

Da ne čekam odgovore na moja pitanja i razjašnjenje šta zapravo tražiš, daću i jedan potencijalan odgovor (primera inače ima mnogo)..

Цитат

Što se tiče evolucije ključno je pitanje da li mutacija može da stvori novu informaciju i da unapredi organizam pošto  su većina mutacija štetne i oštećuju genom koju obično prati gubitak informacije i slabljenje organizma u odnosu na original?

Podarcis sicula

Godine 1971. naučnici su na malo hrvatsko ostrvo, Pod Mrčaru (0,03km2), preneli po pet muških i ženskih primeraka guštera vrste Podarcis sicula. Gušteri su preneti sa obližnjeg ostrva Pod Kopište (0,09km2). Na ostrvu Pod Mrčaru do tada nije bilo ove vrste guštera, mada je bilo naseljeno gušterima vrste Podarcis melisellensis. Ovaj mali eksperiment je zaboravljen do 2008. godine kada je druga grupa naučnika, predvođena Antonijem Herelom, posetila ovo ostrvce i otkrila veliku populaciju guštera, a DNK analizom neosporno je uvrđeno da oni pripadaju vrsti Podarcis sicula, te da su zapravo potomci prvobitnih pet parova. Kada su uporedili guštere sa ova dva ostrva, utvrdili su da se ove dve populacije razlikuju i da su gušteri sa ostrva Pod Mrčaru veći, imaju duže, šire i više glave, zatim da gušteri više ne brane teritoriju, za razliku od guštera sa prvobitnog ostrva, te im se gustina populacije značajno povećala. Najznačajnija promena se sastoji u tome što su se kod guštera sa ostrva Pod Mrčaru pojavile ileocekalne valvule, to jest zalisci. Ove valvule su pregrade u crevima, a njihova funkcija je regulisanje i usporavanje protoka materije kroz creva i javljaju se izuzetno retko u familiji kojoj ova vrsta guštera pripada. Pojava ovih valvula predstavlja ne samo kvantitativnu promenu, već posmatranu kvalitativnu promenu, tj. pojavu koja nije postojala kod neposrednih predaka. Naučnici pretpostavljaju da su se sve navedene promene desile zbog promene u načinu ishrane. Za razliku od populacije guštera na ostrvu Pod Kopište, koja se pretežno hrani zglavkarima (insektima), populacija guštera na ostrvu Pod Mrčaru se pretežno hrani biljkama. Ishrana bogatija biljem, po pravilu, zahteva jače mišiće vilice i izmene u digestivnom traktu. Ono što je naročito značajno, a ovaj primer nam to pokazuje, relativno bitne evolutivne promene odigrale su se „pred našim očima“ za samo nekoliko decenija.

Tekst preuzet sa: Veliki prasak

(uzeo sam ovaj izvor samo zato što je kratak na srpskom, ako ti se ne sviđa, mogu da citiram razne članke na engleskom)

 

Naučni rad na kojem je tekst zasnovan:

Rapid large-scale evolutionary divergence in morphology and performance associated with exploitation of a different dietary resource

http://www.pnas.org/content/105/12/4792.full

Izvod iz naučnog rada:

This shift to a predominantly plant-based diet has resulted in the dramatic evolution of intestinal morphology. Morphological analysis of preserved specimens shows the presence of cecal valves (Fig. 4) in all individuals, including a hatchling (26.4-mm snout-vent length, umbilical scar present) and a very young juvenile (33.11-mm snout-vent length) examined from Pod Mrčaru. These valves are similar in overall appearance and structure to those found in herbivorous lacertid, agamid, and iguanid lizards (13, 14) and are not found in other populations of P. sicula (13) or in P. melisellensis. Cecal valves slow down food passage and provide for fermenting chambers, allowing commensal microorganisms to convert cellulose to volatile fatty acids (15, 16). Indeed, in the lizards from Pod Mrčaru, nematodes were common in the hindgut but absent from individuals from Pod Kopište. The fact that <1% of all currently known species of squamates have cecal valves (13, 14) illustrates the unusual nature of these structures in this population. The evolution of these structures has likely gone hand in hand with a novel association between P. sicula on Pod Mrčaru and a set of microorganisms assuring the digestion of cellulose as is suggested by the presence of nematodes in the hindgut of individuals from Pod Mrčaru.

 

[grigorije22]

Evo jedan klip za sve one sto razmisljaju svjom glavom.

http://www.bbc.co.uk/programmes/p04px5zw

 

http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-4135466/The-moment-orangutan-uses-SAW-cut-tree-branches.html

[Џуманџи]

пре 55 минута, о.Горан рече

Они који се противе очигледном Стварању се углавном могу поделити у неколико категорија:

На моје питање- како нас прихватање ТЕ спречава да будемо верујући (служимо ближњима) још увек нико није одговорио...