Зашто се не стидите Христа (таквог Бога)? - Одговор на критику

[-Владимир-]

40 minutes ago, Avocado рече

Ne mogu da prihvatim da je ljubav razlog da me neko drži u večnim mukama. To se je u potpunoj suprotnosti sa mojim poimanjem pojma "ljubavi".

Да ли би добровољно отишао у ништавило ?

[Avocado]

23 minutes ago, -Владимир- рече

Да ли би добровољно отишао у ништавило ?

Da, ako je druga opcija - večne muke

[-Владимир-]

6 minutes ago, Avocado рече

Da, ako je druga opcija - večne muke

Ствар је у томе што није. Зар је направити својевољан покрет према другоме, толико страшно? Зар је супресија своје воље, својег ја нешто толико страшно, да се смрт и нестанак чини бољим решењем ? Рачунам свакако да ти вечно постојање не би досадило .

[Дијана.]

6 hours ago, RYLAH рече

Не капирам како вам ове теме не досаде. 

Без намере да вређам било кога овде, ако нисте имали искуство у неким стварима, можемо да причамо још хиљаду година и нећете да схватите сем ако то не доживите. То што доживите је један мали делић постојања у Есхатону. Са тим малим делићем, све остало постане небитно, а не можемо ни да замислимо како би то изгледало у тој мери која постоји након смрти, и у вечности. Онако како ја видим ствари, то можда и није искључиво резервисано за хришћане, вероватно да Бог даје и атеистима и људима других вера по Свом промислу да осете тај један делић вечности, оно што се код нас често назива благодат, само је питање умеју ли људи да препознају ту поплаву нечега што би се осакаћено могло описати као поплава невероватног смирења и огромне љубави (али осакаћено, јер ту постоји читав спектар осећаја/доживљаја који се једноставно не могу описати).

Не капирам ни хришћане (или можда и друге са таквим искуствима) који покушавају некоме да објасне како изгледа зелена боја. Ако је није видео, не можеш ни да му објасниш, и то је то. Нешто најприближније опису тога је модерним нетеолошким језиком написао Де Мело у Буђењу, али ни он није успео да објасни, чак ни уз обиље метафора.

ОК су расправе о неким теолошким стварима, али ово о чему се сада расправља (откад је расправа скренула у овом правцу) су искуствене ствари, које се без искуства једноставно не могу разумети.

Ne, zašto da ne raspravljaju ljudi, očigledno nisu dobili zadovoljavajući odgovor iako je zaista o svemu ovome raspravljano na forumu.  Stvar iskustva vjere, intuiranja i osjećaja je svakako veoma subjektivan doživljaj. Pitanje je kako ga mi prenosimo i koliko uspješno uopšte smo voljni ili u stanju da ga dočaramo. Ono što oni pitaju spada u nekakvu filosofiju vjere i sasvim je legitimno da se raspravlja nekim intelektualnim (filosofskim) jezikom dok ima interesa za priču na obe strane. Štaviše, mnogi su od nas došli do vjere, bar do početnog interesovanja upravo takvim filosofskim proučavanjima, naročito mladi ljudi, školarci, intelektualci, i oni koji su nastrojeni da više poimaju svijet razumom i čulima nego osjećanjima i intuicijom (uglavnom muškarci). Potrebno je da se razbiju predrasude da vjerovanje isključuje intelekt.

[Avocado]

1 hour ago, -Владимир- рече

Ствар је у томе што није. Зар је направити својевољан покрет према другоме, толико страшно? Зар је супресија своје воље, својег ја нешто толико страшно, да се смрт и нестанак чини бољим решењем ? Рачунам свакако да ти вечно постојање не би досадило .

Mislim da bi svakako svima dosadilo u nekom trenutku ali nisam hteo da širim priču i na to... dakle, zanemari dosadu.

Izgleda da se nismo razumeli oko toga ko će trpeti paklene muke ili kako i da li to može da promeni... tj. vi ne iznosite iste kriterijume... Kalomiros navodi mržnju prema Bogu, Deja navodi to da te neko iritira... itd. Pričao sam iz ove druge perspektive... neki ljudi te iritiraju i to ne možeš da promeniš... dakle, nije stvar tvoje volje i želje... i onda budeš na večnim mukama zbog nečeg na šta realno nemaš uticaja... (možda sam nešto i pogrešno razumeo, ako jesam praštajte)
 

[Снежана]

17 minutes ago, Avocado рече

Pričao sam iz ove druge perspektive... neki ljudi te iritiraju i to ne možeš da promeniš... dakle, nije stvar tvoje volje i želje... i onda budeš na večnim mukama zbog nečeg na šta realno nemaš uticaja... (možda sam nešto i pogrešno razumeo, ako jesam praštajte)

Па није ствар у томе да ли те неко иритира, тога ће увек бити и то је сасвим људски, осим ако себе не сведеш на ствар. Ствар је у твом односу према иритацији и иританту...Твој проблем је што те неко иритира, али једино на чему можеш да радиш/на шта имаш утицај је твој однос према томе. Ту постоји читав један спектар , од тога да постанеш кретен који малтретира иританта, до тога да пустиш да кроз тебе прође тај осећај иритантности.

[Џуманџи]

35 minutes ago, Avocado рече

Kalomiros navodi mržnju prema Bogu, Deja navodi to da te neko iritira... itd.

Мржња према Богу се манифестује кроз нетрпељивост према човеку ("када некоме... учините - мени учинисте" каже Христос).

[Deja Vu]

4 hours ago, Avocado рече

Ne bi bilo ovakvo stanje, već bi to bilo sasvim novo stanje identično eshatonu minus oni koji se muče u eshatonu. Ne razumem zašto bi nečiji odlazak u nepostojanje na bilo koji način ugrozio tvoje postojanje u eshatonu?

Ne bi jer je tvorevina kao celina pocepana time sto je jedan lik otisao u nepostojanje, pa bi bila smrtna (smrtnost znaci pocepanost, raspadnutost, raskomadanost na sastavne ili manje delove), a posto je smrtna onda ne moze biti obozena, a posto nije obozena onda imamo ovakvo stanje. Smrtna tvorevina ne moze biti u zajednici sa Bogom, jer bi to logicki ugrozilo samog Boga.

Obozena tvorevina znaci da je tvorevina ''deo'' licnosti Sina Bozjeg, pa je obozena tvorevina zapravo Hristos - bogocovek ili bogotvorevina. Posto je Sin Bozji zapravo Bog tj. Hristos je Bog, onda bi smrtna (pocepana) tvorevina znacila smrtnog Hrista, sto automatski znaci smrtnog Boga sto je logicki gledano nemoguce.

4 hours ago, Avocado рече

Ne mogu da prihvatim da je ljubav razlog da me neko drži u večnim mukama. To se je u potpunoj suprotnosti sa mojim poimanjem pojma "ljubavi".

Pa ne drzi te, nego sam sebe drzis. Uvek mozes prestati da places i srguces zubima, nema Bog tu nikakvog uticaja.

[Deja Vu]

4 hours ago, Avocado рече

Time samo redefinišeš prethodno jasne i nesporne pojmove. Možeš tako i da kažeš da sudija ne kažnjava okrivljenog, nego mu obezbeđuje drugačije postojanje u zatvoru, rešavajući probleme postojanja ljudi.

Nije bas tako, nego obezbedjuje drugacije postojanje okrivljenom, pusta ga van pritvora u slobodu u kojoj je tuzilac kom sada smeta odluka sudije da pusti okrivljenog pa je to za njega pakao i onda krivi sudiju sto ga je pustio, ne svidja mu se ta pravda.

Imas slicnu foru sa onom pricom o bludnom sinu, kada dolazi bludni sin, a onaj drugi se buni sto ga otac prihvata posle svega i gleda ga (voli ga) isto kao njega iako to nije zasluzio. Tako je na neki nacin sin koji je ostao sa caletom u paklu zbog svog brata, ali i zbog caleta koga sada gleda sa mrznjom, krivi ga za njegovu nesrecu, smatra to nekakvom kaznom, nepravdom i sta ti znam.

[Deja Vu]

15 minutes ago, Deja Vu рече

Ne bi jer je tvorevina kao celina pocepana time sto je jedan lik otisao u nepostojanje, pa bi bila smrtna

@Aquilius Cratus inace sto se ovoga tice, jel postoji bilo kakva mogucnost za one sataniste da odu van tvorevine, barem teorijski, ili su to samo njihova verovanja i fantazije?

[RYLAH]

5 hours ago, Avocado рече

Problem*** sa tom analogijom je što za razliku od proizvođača opasne stvari, Bog je svemoćan i sveznajuć i tvorac svega... on je izmislio i supstancu i ljude koji je koriste i način kako će supstanca da reaguje i posledice te reakcije i zna unapred ko će i kako da se povredi.

Čak i kod opasnih stvari/materija mi smatramo odgovornim proizvođača za ono što jeste u opsegu njegove moći. Ne možeš da napraviš automobil koji će da eksplodira pri brzini od 100kmh i da se oslobodiš odgovornosti tako što ćeš potrošače da upozoriš da će se to desiti pod takvim okolnostima... jer znamo da će neko ipak to da uradi, a da motor može da se napravi i tako da ne eksplodira.

***Naravno sve analogije sa našim univerzumom su problematične u nekoj meri jer govorimo o nečemu (Bogu) što je mnogo različito od našeg univerzuma... ali neke su ipak problematičnije... čini mi se da previše često zaboravljate određene Božije atribute tj. to da on za razliku od svih nas u drugim primerima nije upao u dato stanje i limitiran tim i takvim pravilima, već je tvorac svih stanja i posledica i može uvek da ih promeni.

Опасна ствар/материја је у овом случају слободна воља. Дата ти је за величанствене ствари, али, са друге стране, ако је не користиш онако како ти је речено да је користиш, то са собом углавном носи одређене последице. Е сад, због чега човек није створен ослобођен од греха? Зато што би то значило да је ослобођен од избора, а то даље импплицира да не би израбрао да буде са Богом, већ би био приморан на то. Јесте захебано кад пукне нуклеарна бомба, али је атомска енергија најчистији вид енергије. Дакле, плутонијум неће да експлодира сам по себи, експлодираће ако својим избором од плутонијума као опасног материјала направиш нуклеарну бомбу уместо да га ставиш у нуклеарну електрану да производи струју. 

Тако и човек, остављено му је на избор какав ће да буде. Бог је једноставно изабрао да човек буде слободан да жели или не жели да буде са Њим, и сада и у вечности.

Што би рекао Ал Паћино у "Ђавољем адвокату": Free will... It is a bitch!

Свакако да су све ове аналогије веома мањкаве, и иначе мрзим аналогије при објашњењу, али нисам сигуран на који бисмо начин ближе могли да говоримо о тим стварима а да некако приближимо једни другима оно што желимо да кажемо, јер нешто можемо да упоређујемо са оним што је познато и једнима и другима, и да нам то буде полазна основа за разговор. Такође, ја причам о свом схватању и доживљају Бога, на основу свог искуства и онога што сам прочитао, тако да ово не обавезује Бога ни на који начин  У том мом схватању, нема места казни, казна је за јуридички поглед на религију. У том мом схватању, имаш изборе. Речено ти је која је последица одређене акције (не казна, него последица!), а ти си онда слободан да поступиш како је теби воља. А последице одређених акција се не одређују само на основу онога што ми видимо, чујемо и доживимо, већ на основу скупа свих бића на свету, па можда и у универзуму, и њихове међусобне интеракције, које они често нису ни свесни.

И онда наравно да такве поставке и не могу да нам буду логичне врло често, сем ако нам се у појединим тренуцима "дозволи" да нам буде јасно ради нашег сазревања као личности, јер својим умом не бисмо могли да похватамо везе које постоје између двеста људи, а камо ли између седам и по милијарди људи, свих животиња, свих биљака, сунца, ветра, камења... И свако онај ко се прави да му је све логично и савршено јасно или лаже (себе или друге) или има толико савршен ум који је далеко изнад сваког људског ума и у стању је да проникне у сваку Божију тајну.

Што се мене тиче, једва памтим имена из Мартиновог скученог света, тако да ми је савршено јасно зашто су ми многе ствари нелогичне  Што даље не значи да не преиспитујем стално, али се и не оптерећујем претерано ако нешто не могу да схватим у једном тренутку.

[RYLAH]

4 hours ago, Дијана. рече

Ne, zašto da ne raspravljaju ljudi, očigledno nisu dobili zadovoljavajući odgovor iako je zaista o svemu ovome raspravljano na forumu.  Stvar iskustva vjere, intuiranja i osjećaja je svakako veoma subjektivan doživljaj. Pitanje je kako ga mi prenosimo i koliko uspješno uopšte smo voljni ili u stanju da ga dočaramo. Ono što oni pitaju spada u nekakvu filosofiju vjere i sasvim je legitimno da se raspravlja nekim intelektualnim (filosofskim) jezikom dok ima interesa za priču na obe strane. Štaviše, mnogi su od nas došli do vjere, bar do početnog interesovanja upravo takvim filosofskim proučavanjima, naročito mladi ljudi, školarci, intelektualci, i oni koji su nastrojeni da više poimaju svijet razumom i čulima nego osjećanjima i intuicijom (uglavnom muškarci). Potrebno je da se razbiju predrasude da vjerovanje isključuje intelekt.

Свакако, само што нисам мислио на делове који се односе на философију вере, него на делове разговора који су већ дебело зашли у личне доживљаје, и онд аје разговор често запео око тога.

[Aquilius Cratus]

55 minutes ago, Deja Vu рече

@Aquilius Cratus inace sto se ovoga tice, jel postoji bilo kakva mogucnost za one sataniste da odu van tvorevine, barem teorijski, ili su to samo njihova verovanja i fantazije?

Priča o uništavanju kosmosa od strane Starih mi deluje kao dečija pričica, no doduše to oni misle za naša verovanja, ali ova bežanija uopšte ne zvuči toliko nemoguće i besmislneo kao dolazak Ktulua.

[drvce]

8 hours ago, Deja Vu рече

Ne moze, jer svaka stvar koja je ikad postojala, bilo sta sto je imalo oblik, sto je Bog zamislio, imao ideju u svom umu, ulazi u eshaton, pa tako i tvoje telo sa tobom. Ako bi se rastavilo na sastavne delove, onda bi postojala barem jedna stvar koju je Bog zamislio, a dozivela je smrt (rastavila se na sastavne delove), sto bi onda ugrozilo postojanje te obozene tvorevine koja ne bi bila nepropadljiva, nego opet propadljiva pa se onda nista nije resilo imali bismo opet smrtni raspadajuci univerzum i to ne bi bio eshaton nego i dalje ovakvo stanje.

Zanimljivo bi bilo da Bog kaze:"I gle, poslusacu forumasa drvce jer on ispravno misli (pise i deluje) i njegova su zapazanja mnogo interesantna!". I onda krene kroz sve vreme ikada i ide od trenutka do trenutka, i gleda. I onda, recimo, vidi da je forumas drvce imao jednu celiju vise juce nego danas, da je prekjuce imao dlaku na glavi vise, pa konstatuje da su to sve razlicite verzije omiljenog forumasa drvce koje su postojale i koje bi valjalo sacuvati (mozda nisu sve tako inicijalno zamisljene, ali su uprkos okolnostima ispale manje-vise OK). I onda u Onaj Dan ustane nekoliko desetina miliona verzija forumasa drvce. Pa se onda prolomi iz oblaka, sve verzije koje su starije od dana tog i tog, kada je forumas pozeleo nesto sto je tudje, idu u pakao. Od ostalih, svi do dana tog i tog ... i na kraju se ispostavi da ima par stotina komata koji ispunjavaju uslove za mirisanje nepreglednih livada i kvasenje nogu u  bistrim potocima do kraja vecnosti. Svi imaju razlicit oblik, ko oziljak vise, ko dlaku manje i valjaju se po laticama i zelenoj travi. Misim da je to realan scenario ako uvedemo sastavne delove u pricu. Ili komplikacija, ako u moje telo ulaze kemijski elementi koji su nekad bili konstituenti drugih davno umrlih ljudi... :/ Hoce li mi se te puzle izvaditi i uklopiti u sliku nekog tamo askurdjela ili cemo djedo i ja ko sijamski blizanci da delimo delove? :/ Mislim da je verzionisanje nekako cistija opcija, pa da svaka celina ima svoje kopije elementarnih delova.

[Deja Vu]

16 minutes ago, Aquilius Cratus рече

Priča o uništavanju kosmosa od strane Starih mi deluje kao dečija pričica, no doduše to oni misle za naša verovanja, ali ova bežanija uopšte ne zvuči toliko nemoguće i besmislneo kao dolazak Ktulua.

Ako sad zamislimo da neko zaista ode izvan tvorevine, pa tako izbegne eshaton, da li to onda cepa tvorevinu i sprecava je da se obozi ako uzmemo u obzir ono sto sam Avokadu napisao? Opet teorijski, posto se uzima da je Hristovim vaskrsenjem vaskrsla citava tvorevina i nastupio Eshaton kog mi sada ne dozivljavamo jer smo i dalje u vremenu, barem su tako pisali ovdasnji teolozi, pa je onda Vaskrsenjem svim tim satanistima pa i satani, onemoguceno da izadju iz tvorevine, sto opet moze da se doda u onu Hristovu pobedu nad smrcu, zlom i djavolom. Na neki nacin ta bezanija je nemoguca, koliko god pokusao pobeci i skakati kroz multiverzum.