Зашто се не стидите Христа (таквог Бога)? - Одговор на критику

[VaSa110]

42 minutes ago, Deja Vu рече

Tu koliko sam shvatio uzimas pretpostavku da sa promenom tela dolazi do promene licnosti

Apsolutno ne. Ne znam odakle ti ovo. Telo sam samo usput pomenuo. Pročtaj ponovo moj komentar (izbaci deo gde pominjem telo).

[Aquilius Cratus]

1 hour ago, Deja Vu рече

Tu koliko sam shvatio uzimas pretpostavku da sa promenom tela dolazi do promene licnosti. Da je tako, onda mi nikad ne bismo bili to sto jesmo jer se kroz zivot nase telo promeni par puta. Isto tako Muramasa ne bi bio Muramasa kada bi svoje telo zamenio terminatorskim telom, a teorijski pa i empirijski sto se tice nasih tela znamo da to nije tako. Svakako tu moze doci do promene ponasanja, sposobnosti, ali to nije promena licnosti ako tu licnost shvatamo kao pojedinacnog subjekta sa umom, svescu i voljom.

 

Fora je u tome sto izbegavaocima eshatona nista od toga ne treba. Postoji vec par hiljda godina duga filozofska i meditativno-ceremonijalna tradicija koja  za svoj cilj ima izdavajanje individue iz sveg kosmicngo reda i nuznosti susreta sa Bogom a pri tome sticanje apsolutne autonomne svesti (xeper) koja postjae bukvalno neunistiva, kao nestvorena. Da to je nesto sto je najpoznatije pod nazivom satanizam ali posto je taj pojam u svkaom mogucem smislu potpuno iskompromitovan najbolje je reci put leve staze. 

[Aquilius Cratus]

6 minutes ago, Muramasa рече

To bi bilo savrseno.

Ti bi svoju svest prebacio u neki susedni univerzum i to pravo na Korriban koji bi po modalnom realizmu bio bas takav kao u KOTORu.

[Deja Vu]

1 hour ago, Muramasa рече

Ako sam, na primer, ravnodušan prema Bajatoviću, kakve to veze ima sa mojim identitetom.

Ne gradis nikakvu vezu sa Bajatovicem, bilo kakve kontakte nemate pa biste ako biste bili samo vas dvojica na planeti, bili bezlicne individue. Sad u ovom svetu nemas kontakta sa milijarde ljudi i ogranicen si na stotinjak njih. U eshatonu svako ce biti svestan svakog, tako ces ti biti svestan Bajatovica, da je tu sa tobom u eshatonu, ali ce te tvoja ravnodusnost prema njemu iskljuciti iz zajednice sa svim tim ljudima, jer neces hteti u drustvance u kojem treba sa Bajatovicem da uspostavljas neke odnose, cak i da ga volis, pa ces bataliti to, izaci iz bilo kakve zajednice i biti sam sa sobom sto automatski brise tvoj identitet.

U eshatonu ili si u zajednici sa drugima u kojoj vlada ljubav ili nisi. Ako jesi, onda postojis kao licnost, imas indentitet, ako nisi onda ne postojis i nemas identitet, jer nema ko da ti ga daa.

1 hour ago, Avocado рече

Ako je poenta da me zatvori u neku vrstu ćelije u kojoj ne mogu da izbegnem i ignorišem ljude koji me iritiraju (pošto trenutno ne mrzim nikog) onda objašnjenje nije ništa suštinski drugačije od protestantskog - opet te Bog svesno i namerno kažnjava i moje paklene muke su posledica njegovog izbora... i dalje je Sudija koji kažnjava nepravednom kaznom. Opet njegov izbor da me smesti u društvo ljudi koji me iritiraju umesto u društvo ljudi koje volim, predstavlja uzrok mojih paklenih muka, a ne moji nedostaci, gresi i sl.

 

 

Ne radi se tu o kaznjavanju. Bogu nije cilj da tebe kazni sto te iritiraju neke osobe, nego da obezbedi tebi, univerzumu i svakoj stvari koja ima nekakv oblik i nesto predstavlja, vecno postojanje. Tako da je tu poenta sto Bog u zajednicu sa sobom uvlaci ceo univerzum pa i sve nas, sto ce se nekima svideti, a nekima nece, jer ne moze da rasparcava tvorevinu nego sve ide u paketu. Ne moze npr. tebi dozvoliti da budes van eshatona, jer tebe cine atomi, molekuli, zive celije, bakterije koje moraju dobiti vecno postojanje, tako da na neki nacin ti zbog svog tela upadas tu i upravo zato dobijas obozeno telo. Tako barem ja to shvatam, mozda Muramasi to deluje kolektivisticki, ali ne mogu se politicko teoretisanje uklapati u metafizicka, pa ako sam individua u odnosu na druge i nisam deo nekog kolektiva, plemena, naroda, drzave, to znaci da sam individua u odnosu na ceo univerzum, pa nisam deo univerzuma nego sam autonaman. Jest malo sutra.

44 minutes ago, VaSa110 рече

Apsolutno ne. Ne znam odakle ti ovo. Telo sam samo usput pomenuo. Pročtaj ponovo moj komentar (izbaci deo gde pominjem telo).

Nego? Napisao si da u eshaton ulazi ''drugo bice'' sto moze imati znacenje 1) ulazi potpuna druga osoba sa razlicitiom voljom,svescu i umom od prve osobe 2) ulazi u karakteru i osobinama promenjena osoba koja zadrzava svoja fundamentalna svojstva. Opcija 2) nije toliki problem, mada u eshaton ulazi ljudi sa svim svojim secanjima, osobinama, percepcijama sveta, emocijama itd. nista to ne odlazi u etar sa smrcu, ako si na to mislio, pa onda u eshatonu budis se ti, ne znas ko si sta si izbrisana memorija prazan mozak, tabula rasa i sta ti znam.

[Deja Vu]

24 minutes ago, Aquilius Cratus рече

Fora je u tome sto izbegavaocima eshatona nista od toga ne treba. Postoji vec par hiljda godina duga filozofska i meditativno-ceremonijalna tradicija koja  za svoj cilj ima izdavajanje individue iz sveg kosmicngo reda i nuznosti susreta sa Bogom a pri tome sticanje apsolutne autonomne svesti (xeper) koja postjae bukvalno neunistiva, kao nestvorena. Da to je nesto sto je najpoznatije pod nazivom satanizam ali posto je taj pojam u svkaom mogucem smislu potpuno iskompromitovan najbolje je reci put leve staze. 

Pa dobro, ali i dalje se radi o istim tim osobama barem sto se tice toga da im ostaje svest koju su oduvek imali samo je sada autonomna, neunistiva iako gube telo, licnost u smislu identiteta i jos stosta.

To mi je jednim delom poznato jos od kad sam saznao onomad za Dissetcion i Reinkaos pa sam iz radoznalosti citao takve stvari, mada mi nije bilo jasno kako tu u haosu sticu taj xeper.

I to je valjda u sustini neizvodljivo, jer bi morali da uniste citav kosmos i Boga.

[Aquilius Cratus]

1 minute ago, Deja Vu рече

Pa dobro, ali i dalje se radi o istim tim osobama barem sto se tice toga da im ostaje svest koju su oduvek imali samo je sada autonomna, neunistiva iako gube telo, licnost u smislu identiteta i jos stosta.

To mi je jednim delom poznato jos od kad sam saznao onomad za Dissetcion i Reinkaos pa sam iz radoznalosti citao takve stvari, mada mi nije bilo jasno kako tu u haosu sticu taj xeper.

I to je valjda u sustini neizvodljivo, jer bi morali da uniste citav kosmos i Boga.

 

Gube u jednom slucaju. U slucaju kad odlucuju da udju u kaos, mracno carstvo, tada ima ostaje autenticna svest sa sadrzajem ali upodobljeni za primodrijalni kaos. U slucaju ako se odluce za prelazak u susedni univerzum ili pravljenje svog sopstvenog u celoj multiverse konstalaciji mogu da uzmu svoje telo, ovo koje imaju sada.

To je jedna uska verzija te filozofija koja ima svoju eshatologiju i svoj mracni istoricizam. Oni ocekuju dolazak mracni bogova/starih/Ktulua kao sto mi ocekujemo dolazak Hrista. Njih, totbl/dissection/o9a/cultofcthulhu, ne interesuju druge dve opcije, prelazak u paraleni univerzum i staranje svog, nego iz zanima cekanje mracnih bogova i unistenje kosmosa i zato se upodobljavaju za kaos.

Drugi koji nisu eshatoloski orijentisani i koje ne interesuje dolazak bilo koga sve to gledaju na individualnom planu i interpretiraju ezoterno te samo od njih zavisi da li ce uspeti pobeci iz ovog univerzume u susedni ili ne.

[Avocado]

32 minutes ago, Deja Vu рече

Ne radi se tu o kaznjavanju. Bogu nije cilj da tebe kazni sto te iritiraju neke osobe, nego da obezbedi tebi, univerzumu i svakoj stvari koja ima nekakv oblik i nesto predstavlja, vecno postojanje.

Nije bitno da li mu je cilj da me kazni ili mu je cilj nešto drugo ali pristaje na to da posledica bude i moja kazna... to ti je otprilike razlika između direktnog i eventualnog umišljaja... oba su umišljaj...

 

Цитат

Tako da je tu poenta sto Bog u zajednicu sa sobom uvlaci ceo univerzum pa i sve nas, sto ce se nekima svideti, a nekima nece, jer ne moze da rasparcava tvorevinu nego sve ide u paketu. Ne moze npr. tebi dozvoliti da budes van eshatona, jer tebe cine atomi, molekuli, zive celije, bakterije koje moraju dobiti vecno postojanje, tako da na neki nacin ti zbog svog tela upadas tu i upravo zato dobijas obozeno telo.

Ne razumem zašto ne može da mi dozvoli da nemam večno pakleno postojanje? Ako je zbog bakterija i ćelija, može opušteno da me rastavi na sastavne delove i obezbedi njihovo večno postojanje bez mene... za tako nešto ne mora čak ni da bude svemoćan...

 

[VaSa110]

16 minutes ago, Deja Vu рече

Nego? Napisao si da u eshaton ulazi ''drugo bice'' sto moze imati znacenje 1) ulazi potpuna druga osoba sa razlicitiom voljom,svescu i umom od prve osobe 2) ulazi u karakteru i osobinama promenjena osoba koja zadrzava svoja fundamentalna svojstva. Opcija 2) nije toliki problem, mada u eshaton ulazi ljudi sa svim svojim secanjima, osobinama, percepcijama sveta, emocijama itd. nista to ne odlazi u etar sa smrcu, ako si na to mislio, pa onda u eshatonu budis se ti, ne znas ko si sta si izbrisana memorija prazan mozak, tabula rasa i sta ti znam.

Napisao sam ovo:

 

Mi smo napravljeni i funkcionišemo u ovom svetu (prilagođeni smo njemu). Taj eshaton (ili štagod) prema vašim rečima (vernika) je svet apsolutno različit od našeg (Božji svet). U takvom svetu (potpuno različitom) mi bismo za vrlo kratko vreme poludeli (najblaže rečeno) jer nismo napravljeni za njega. Za funkcionisanje u tom svetu trebaju sasvim druge ličnosti, ličnosti napravljene za taj svet, a to svakako nismo mi. Drugim rečima kad umremo, umiremo za stalno (nestajemo) a to što se useli u eshaton je sasvim neko drugo biće koje u najboljem slučaju ima samo naša sećanja (koja mu ničemu ne služe).

 

Ne mogu da shvatim šta ti nije jasno. Napisano je vrlo jednostavno, precizno i jasno i ne mogu ga jednostavnije napisati.

[Avocado]

Da probam ja da pojasnim (ako sam dobro razumeo Vasu)... mi smo napravljeni za ovaj svet... dobar deo mene su stvari koje s onostranim nemaju nikakve veze: moji afiniteti prema čokoladi, pivu, viskiju, plivanju, basketu, sladoledu, pojedinim mirisima, pojedinim vizuelnim stimulansima, seksu, ljubljenju, itd... su vezani za ovaj svet, a deo su moje ličnosti.

[drvce]

4 hours ago, Ниџока 1.1 рече

Отац Сава је синоћ написао одличан текст у вези овога о чему дискутујемо. Можда би ти било интересантно да га прочиташ.

 

Hvala, interesantno je. Nasao sam potvrdu da sam ispravno ukazao, kao da sam regularan clan, da izmena moze biti samo u trenutku Suda, ne i nakon toga.

Цитат

у тренутку Суда

Vi (ti i Avokado) ste tamo govorili o "onom svetu", pa sam samo ukazao da tamo ne moze biti promena(napred-nazad), nego gde se zateknes u trenutku Strasnog Suda, to ti je. Tamo o. Sava Janjic uz mnostvo citata, raznih jezika,  znanja, ... kaze potpuno isto sto i ja.   On koristi primer jabuke, ali to vezuje za Strasni Sud, a ne za "onaj svet", tj. nema govora o kvarenju jabuke na "onom svetu" ili o suprotnom procesu. Jabucino stanje se konstatuje kakvo jeste (koje nam ovde nije sasvim poznato) i onda krece jabucin raj&pakao samo kao njena reakcija na idelne uslove u kojima ona jedino i moze(tj.  obavezna je) da postoji (posto nema nistavila (ili bilo cega) koje bi bilo "van", a u kojem bi ona alternativno mogla da bude)

[cloudking]

12 hours ago, drvce рече

Mozda im je to valuta, ko cigare u zatvoru?!

au... Onda su ga ovi abortirani ugasili.

[cloudking]

13 hours ago, Deja Vu рече

Samo sto mozes mrzeti druge ljude ili jednostavno gajiti negativne emocije prema njima, pa cak i ne gajiti bilo sta i biti ravnodusan. Paklene muke ce imati svi oni koji se nadju u drustvu ljudi koje tokom zivota nikako nisu gotivili, sto se automatski odrazva na mrznju prema Bogu ne samo zbog onog da ko ljubi drugog ljubi i Boga, ko mrzi drugog mrzi i Boga, nego jer mozes kriviti Boga sto te je smestio u takvu situaciju da se okruzen ili svestan ljudi sa kojima neces nista da imas. Zato Dostojevski kaze da je pakao nemogucnost da se voli, sto vazi za sve one koji ne moraju mrzeti druge aktivno, nego biti ravnodusni prema njima, pa je takao pakao sve osim voljenja.

Iako nije hriscanin vec ateista, Sartr je dosao do slicnog zakljucka kada je rekao da su pakao drugi. Dakle osobe koje te jednostavno smetaju ,iritiraju, ne moras da znas coveka, a moze da te iritira njegova faca, izgled, pojava, bilo sta.

 

Ne znam dal mi se svidja  ili sam razcaran evidentnom dekonstrukcijom pakla.

Nekada je to bilo mesto vecnih paklenih muka, vatre, sumpora i mucenja... a danas dolazimo do toga da se zapravo radi o mestu gde te svi jednostavno strasno nerviraju.

[cloudking]

11 hours ago, Deja Vu рече

Ne mozes nista da ostvaris, da uradis, gledas na tog nekog kao na obican kamen koji ti nista ne predstavlja, pa si svu paznju preusmerio na sebe i unutrasnji svet, a tamo nema niceg, pa nisi nikakva licnost i nemas postojanje, nema Muramase, tvog identiteta ko si i sta si, nego nista, obicna ravnodusna statua koja nista ne predstavlja i dosadjuje se vecno.

Tu koliko sam shvatio uzimas pretpostavku da sa promenom tela dolazi do promene licnosti. Da je tako, onda mi nikad ne bismo bili to sto jesmo jer se kroz zivot nase telo promeni par puta. Isto tako Muramasa ne bi bio Muramasa kada bi svoje telo zamenio terminatorskim telom, a teorijski pa i empirijski sto se tice nasih tela znamo da to nije tako. Svakako tu moze doci do promene ponasanja, sposobnosti, ali to nije promena licnosti ako tu licnost shvatamo kao pojedinacnog subjekta sa umom, svescu i voljom.

Tako u eshatonu ti u sustini promenis samo odelo, skines pocepano i prljavo i ubuces elegantnije i cistije. 

 

Mislim da ne razumes u potunosti ovu kritiku na racun promene licnosti onih koji ulaze u eshaton.

Ako ti nije poznato mi vec znamo kako ce eshaton da izlgeda, to smo utvrdili na temi ZRU "Sta cete raditi u Eshatonu" gde je jeasno definisano da je eshaton mesto ljubavi ali i vrlo fizicko mesto koje ce krasiti uglavnom- priroda. Zeleni pasnjaci, sume, potoci, plava neba i oblaci.

E sad. Sta ce u tom eshatonu da radi jedan skejter na primer? Ili parkurovac? Ljudi kojima je asfalt  u krvi. Koje njihova opsesija u prilicnoj meri i odredjuje i vazan je cinilac njihove licnosti. Sta ce s njima da se desi u Eshatonu? Smorice se i bice jako jako iritirani svim tim ljudima koji po ceo da idu naokolo i razgovaraju o ljubavi, bogu i teologiji... Jer kako smo utvrdili tamo nece biti sporta, pozorista i slicnih danguba jer su to sve stvari koje  "promasuju cilj" dakle samo setnja po livadama, razgovor sa drugim ljudima i lebdenje po kosmosu... S M O R 

Mozda ces ti reci, da ce sama spoznaja takvog mesta da izazove promenu  u nama ali to onda oduzima deo nase licnosti. Zamisli da Muramasa ode u eshaton i promeni misljenje. Toliko ga opcini to sto vidi da se pokaje za sve sto je pisao po poukama i prihvati eshaton u potpunosti.

Da li je to i dalje Muramasa? Gde je onaj muramasa kojeg volimo, koji troluje, podbada, zabavalja? Gubimo jedan jako kreativan deo jedne licnosti jer taj muramasa nece biti ovaj muramasa sa foruma...

Onaj  skejter ili parkurovac koji uziva u razgovorima na temu urbane arhitekture, skejtova, opreme, adult vicevima i slicnim stvarima odjednom postaje osoba koju niko ziv ne moze da prepozna osim u tragovima. 

Pa sami tvoji prijatelji i rodjaci koje ocekujes da vidjas u tom eshatonu nece biti oni koje vidjas sad... drugi ljudi potpuno... OSim toga, sta ces da radis sa zaljubljenim ljudima koji uzivaju u manama svojih partnera? Npr tvoja devojka ili supruga mljacka dok jede i tebi je to nesto najsladje  u svemiru? Ili obozavas kako izgleda dok gricka nokte?

 

Eshaton koji ste izmilili je takav da izgleda onako kako bi rani hriscani voleli da im izgleda svakodnevnica a ta ideja nije evoluirala uopste...  Npr, eshaton kakav ga vi zamisljate zaista moze da bude raj eventualno Milojkovu samo....  

[RYLAH]

Не капирам како вам ове теме не досаде. 

Без намере да вређам било кога овде, ако нисте имали искуство у неким стварима, можемо да причамо још хиљаду година и нећете да схватите сем ако то не доживите. То што доживите је један мали делић постојања у Есхатону. Са тим малим делићем, све остало постане небитно, а не можемо ни да замислимо како би то изгледало у тој мери која постоји након смрти, и у вечности. Онако како ја видим ствари, то можда и није искључиво резервисано за хришћане, вероватно да Бог даје и атеистима и људима других вера по Свом промислу да осете тај један делић вечности, оно што се код нас често назива благодат, само је питање умеју ли људи да препознају ту поплаву нечега што би се осакаћено могло описати као поплава невероватног смирења и огромне љубави (али осакаћено, јер ту постоји читав спектар осећаја/доживљаја који се једноставно не могу описати).

Не капирам ни хришћане (или можда и друге са таквим искуствима) који покушавају некоме да објасне како изгледа зелена боја. Ако је није видео, не можеш ни да му објасниш, и то је то. Нешто најприближније опису тога је модерним нетеолошким језиком написао Де Мело у Буђењу, али ни он није успео да објасни, чак ни уз обиље метафора.

ОК су расправе о неким теолошким стварима, али ово о чему се сада расправља (откад је расправа скренула у овом правцу) су искуствене ствари, које се без искуства једноставно не могу разумети.

[Снежана]

7 minutes ago, RYLAH рече

вероватно да Бог даје и атеистима и људима других вера по Свом промислу да осете тај један делић вечности

Ај` не ложи их више, довољна им је несрећа што у Бога не верују...