Зоран Ђуровић: Јављење светаца у есхатолошким телима

[Zoran Đurović]

 

 

@ Milan Nikolic О томе да Бог није унапред знао дефинитивни избор Адама пре пада, чуо сам неком приликом од владике Игнатија Мидића. Претпостављам да је владика за подршку томе имао став Зизјуласа... Мислим да ово питање сеже дубоко и да нема пуно Светих који су га дотицали. Било би добро истражити.

Ја бих био веома опрезан у оваквом позивању. Теби наведох јасне речи из Павла о предодређености, које су јансенисти и калвинисти схватили као порицање слободне воље човекове. Тако и ове Зизјуласове речи изгледа да сугеришу да се Бог сналази, бива затечен и не познаје будућност. Тада нико не би знао будућност, а сва чуда која су везана за прорицање би била само булажњења. И што би нас Исус упозоравао на знаке времена ако не би видео будућност? Ово је једна суманута идеја и не верујем да би је митр. подржао, него да је његов језик условљен наглашавањем људске слободе као реалије наспрам Бога и која није пука илузија.

Млади Игњатије је разумео да пергамски говори о умирању душе са телом, али је овај временом ревидирао своје ставове, па испаде да га нисмо добро разумели. Попустио је под налетом критике, али, можда, и психолошки, зато што се прелазак у бољи живот ближи, па се страх увлачи у кости... Када бих имао пред собом митр. Јована и поставио му питања, онда бих рекао шта заиста мисли. Овако, са Грком треба увек бити опрезан.

Понављам, никада ниједан отац није порицао Божији промисао, а таквог ни јеретика нисам нашао. И Бог зна све „унапред“ не гатајући, него зато што види реализоване ствари. Ово требаш разумети: „првобитнитни“ Божији план је био да се створено са њим сједини преко Оваплоћеног Логоса. То је могло да се збуде и без пада Адама. Бог рачуна са тим падом, а не да му тај пад ремети планове (овако се ваља изражавати). Антиохијци ће чак рећи да је Адам од почетка био створен овако као ми, одређен да умре у сваком случају јер је Бог унапред предвидео његов пад. То је здрава теологија.

Због тога ти велим, не изводи закључке на основу твог тумачења Зизјуласа, јер је суманута теза да Бог не познаје будућност.

[Milan Nikolic]

Наравно да Бог познаје будућност, међутим то знање не укључује нужно дефинитивни исход. Бог познаје све могуће исходе међу којима човек има кључну улогу избора као дефинитивног исхода.

 

Наравно да је све предодређено у једном одређеном смислу. Управо то што се односи на све могућности које су већ одређене - да нешто од тога буде коначно и дефинитивно.

 

Наравно да нико не пориче Божију промисао, јер све што се збива већ је било промисао од вечности. Међутим, кључно је оно што св.Исповедник наглашава као разлику између мисли, воље и остварења тих мисли и воље Божије.

[Кратос]

Будућност је за Бога неизвесна у оној мери колику слободу човек има. Међутим, то не значи да Бог не зна све могућности, јер све што је могуће, што може да се догоди, вечни је потенцијал воље Божије.

 

Тиме што вечна воља садржи план о човеку који садржи слободу, Бог не зна дефинитивно који избор ће човек учинити док се тај избор не оствари. Тај избор је непосредно везан за Божије дејство, тј. остварење воље Божије која у односу на човека - као и на пали свет - може бити у благовољењу, с једне стране, и допуштењу са друге стране када се ради о промашајима и последицама које доноси човек.

A ta sloboda je opet ograničena tim mogućnostima koje daje Bog.Pošto Bog je nadvremen,On vreme vidi kao celinu,njegova perspektiva događanja i izbora je potpuna.on s toga ne čeka da čovek donese odluku pa da onda On definitivno zna šta će se zbiti.On to zna upravo zbog tog,nadvremenskog ugla gledanja gde su odluke ,,već donete,, ali za Njega a za nas kao nešto što tek treba da se dogodi.Hristos zna recimo da će Juda izdati i pre nego što je on doneo tu odluku.Hristos zna da kamen na kamenu neće ostati od Hrama i pre nego što su rimljani doneli odluku da razore grad itd.

[Zoran Đurović]

A ta sloboda je opet ograničena tim mogućnostima koje daje Bog.Pošto Bog je nadvremen,On vreme vidi kao celinu,njegova perspektiva događanja i izbora je potpuna.on s toga ne čeka da čovek donese odluku pa da onda On definitivno zna šta će se zbiti.On to zna upravo zbog tog,nadvremenskog ugla gledanja gde su odluke ,,već donete,, ali za Njega a za nas kao nešto što tek treba da se dogodi.Hristos zna recimo da će Juda izdati i pre nego što je on doneo tu odluku.Hristos zna da kamen na kamenu neće ostati od Hrama i pre nego što su rimljani doneli odluku da razore grad itd.

Или си ти постао авинаст или ја кратинаст То је то. 

[Кратос]

Или си ти постао авинаст или ја кратинаст То је то. 

To sam se odmah složio sa vama oko Božije perspektive sveta ali mislim da je eshaton opet nešto što nije još ostvareno.Bog samo zna krajnji ishod ali se on još nije realizovao u tvorevini.U samom Bogu jeste,tj za njega jeste.Tako nekako ja to gledam.

[Zoran Đurović]

Наравно да Бог познаје будућност, међутим то знање не укључује нужно дефинитивни исход. Бог познаје све могуће исходе међу којима човек има кључну улогу избора као дефинитивног исхода.

 

Наравно да је све предодређено у једном одређеном смислу. Управо то што се односи на све могућности које су већ одређене - да нешто од тога буде коначно и дефинитивно.

 

Наравно да нико не пориче Божију промисао, јер све што се збива већ је било промисао од вечности. Међутим, кључно је оно што св.Исповедник наглашава као разлику између мисли, воље и остварења тих мисли и воље Божије.

Бог зна и промишља зато што нема могућих историја; он види историју in actu, а не као ми што интуишемо. Зато нема могућих историја него само једна једина. Али је она усклађена са слободама створења, тако да говоримо о Божијем благовољењу или допоштању (оно што је противно њему). Ја не могу да понављам као папагај: замисао, одржавање твари у постојању и њена финализација су у истом моменту у Богу али их разликујемо логички и како их распоређујемо онда може да нам се учини да су хронолошке. Ти их разликујеш хронолошки и то је онда недопустиво. Велиш: Бог није комплетан, тј. тек треба да се деси Други долазак!

На ову тему ти више не одговарам. Не знам како да ти цртам. Што нећеш да се научиш од Максима?: у Богу не постоји ништа ново, већ су све будуће ствари у њему, утолико што су присутне у њему. Напротив времена и векови показују, не Богу, него нама, ствари које су у Богу, а када видимо да Бог даје постојање нечему, не смемо мислити да је онда почео да га познаје      Ти ми се ниси чинио интелектуално лимитираним, али си почео да ме озбиљно забрињаваш. Зато сам ставио ове болдове... 

[Milan Nikolic]

A ta sloboda je opet ograničena tim mogućnostima koje daje Bog.Pošto Bog je nadvremen,On vreme vidi kao celinu,njegova perspektiva događanja i izbora je potpuna.on s toga ne čeka da čovek donese odluku pa da onda On definitivno zna šta će se zbiti.On to zna upravo zbog tog,nadvremenskog ugla gledanja gde su odluke ,,već donete,, ali za Njega a za nas kao nešto što tek treba da se dogodi.Hristos zna recimo da će Juda izdati i pre nego što je on doneo tu odluku.Hristos zna da kamen na kamenu neće ostati od Hrama i pre nego što su rimljani doneli odluku da razore grad itd.

 

Бог је знао да ће ђаво мучити Јова, па опет ништа од тога није било без допуштења Божијег. Не треба рећи да је Бог нужно морао да допусти страдање Јова, него је то било под одређеним условима у односу на Јова и ђавола.

 

Ми не знамо те услове које је имао Јуда у односу на Бога и ђавола. Ако је све ишло ка томе како је било, ништа више не можемо рећи него да је то допуштење Божије.

 

Погрешан приступ који у старту правимо, јесте то када за Бога кажемо да време види као целину или тачку итсл. Наравно да Бог све види унапред, међутим то унапред - тачније речено вечно - не подразумева и дефинитивни исход.

 

Хронологија догађаја долази из заиста много могућности, реда величине мултиверзума крајолика инфлаторне космологије и теорије струна - као нешто максимално што наука може тренутно да замисли. Међутим, оно што бива дефинитивни исход којем сведочимо, који је историјски, није ништа друго до дејство остварења воље Божије.

 

Пази сада, свако дејство које и ти сам поистовећујеш са временом, као променама - поистовећено са остварењем воље Божије, значи да постоји извесна хронологија догађаја. Дубље објашњење овога је сложеније и тиче се саме теологије, па ако наставимо разговоре дотаћи ћемо се и тога.

[Zoran Đurović]

To sam se odmah složio sa vama oko Božije perspektive sveta ali mislim da je eshaton opet nešto što nije još ostvareno.Bog samo zna krajnji ishod ali se on još nije realizovao u tvorevini.U samom Bogu jeste,tj za njega jeste.Tako nekako ja to gledam.

Па то и ја кажем. Но, тај есхатон који је у Богу је овде присутан. У томе је квака. Тај Христос који ће доћи, је онај кога сада кроз причешће имамо. Грчки Символ вере каже: ерхоменон, што је партицип презента и треба се превести са долазећи, не који ће доћи. Радња је континуативна, понавља се. Није футур.

Дакле, за Бога јесте, али та актуелност је овде иако није наша! За нас ће тек бити. Али без ње, ми не би могли да се попнемо на Небо. У томе је цео парадокс. Реално Христос обухвата "сада" све од стварања свете анђеле и људе и тај је присутан на нашој литургији. На мојој фб. сам одговарао на амбигву како онда "отамо" свети улазе у историју и интервенишу.   

[Milan Nikolic]

Бог зна и промишља зато што нема могућих историја; он види историју in actu, а не као ми што интуишемо. Зато нема могућих историја него само једна једина. Али је она усклађена са слободама створења, тако да говоримо о Божијем благовољењу или допоштању (оно што је противно њему). Ја не могу да понављам као папагај: замисао, одржавање твари у постојању и њена финализација су у истом моменту у Богу али их разликујемо логички и како их распоређујемо онда може да нам се учини да су хронолошке. Ти их разликујеш хронолошки и то је онда недопустиво. Велиш: Бог није комплетан, тј. тек треба да се деси Други долазак!

На ову тему ти више не одговарам. Не знам како да ти цртам. Што нећеш да се научиш од Максима?: у Богу не постоји ништа ново, већ су све будуће ствари у њему, утолико што су присутне у њему. Напротив времена и векови показују, не Богу, него нама, ствари које су у Богу, а када видимо да Бог даје постојање нечему, не смемо мислити да је онда почео да га познаје      Ти ми се ниси чинио интелектуално лимитираним, али си почео да ме озбиљно забрињаваш. Зато сам ставио ове болдове... 

 

То да је Бог некомплетан нико није спомињао. То је ваша пројекција код оних који се не слажу с вама.

 

Не би било добро да више не разговарате са мном. Управо спремам теолошку материју и било би добро да ту завршимо - или продужимо - причу.

[Zoran Đurović]

То да је Бог некомплетан нико није спомињао. То је ваша пројекција код оних који се не слажу с вама.

 

Не би било добро да више не разговарате са мном. Управо спремам теолошку материју и било би добро да ту завршимо - или продужимо - причу.

Не, енде. Ти слободно пиши, читаћу, али нећу коментарисати. Немамо предуслова за даљу расправу. Остварује се на нама, без обзира на чији рачун она: Ја га крстим, а он прди. Због тога прекидам, а не из некаквих садистичких мотива. А ти би добро урадио да ишчиташ оне Аг књиге које сам ти препоручио. Позззз!!!!!   

[Milan Nikolic]

@@Zoran Đurović,

 

Цитат од св.Максима: ,,када видимо да Бог даје постојање нечему, не смемо мислити да је онда почео да га познаје'', не треба схватити као да ово познање, у контексту те приче, значи нужно и постојање. То познање се односи на мисли Божије.

 

Узмимо пример ,,познање зла'' које Бог има пре стварања. Да ли зло постоји као и Бог - превечно?

 

Наравно да није тако. Једно је познање, свезнање, које Бог има у односу на вечност, а друго је остварење, тј. реализација, мисли Божијих.

 

Да бисмо дошли до помака у нашој дебати, треба да се усредсредимо на теологију - о Светој Тројици и логосима Божијим. Све што се збива је дело Свете Тројице (благовољењем и допуштењем, свакако), па би било паметно да се позабавимо проблемом на овај начин - дакле, теологијом.

[Milan Nikolic]

А ти би добро урадио да ишчиташ оне Аг књиге које сам ти препоручио. Позззз!!!!!

 

Свакако да радим на томе, већ сам нешто и почео. Али било би добро да и ви прочитате - и остали којима је блиска ваша теза у овој теми - књиге популарне науке од Брајана Грина, како не бисте у науци нашли оправдање својој теорији.

 

Ја сам расположен да разговарамо и научно и теолошки. Мислим да је сада боље да се усредсредимо на теологију, ако ми само дате потврду да може - јер не би било фер да другима износим такве аргументе а ви да их игноришете.

[Zoran Đurović]

Ја сам расположен да разговарамо и научно и теолошки. Мислим да је сада боље да се усредсредимо на теологију, ако ми само дате потврду да може - јер не би било фер да другима износим такве аргументе а ви да их игноришете.

Рекох, за мене је крај. Слободно пиши што се тиче других. Укапирао сам да не говоримо истим језиком, и то је ипак неки резултат. 

[Milan Nikolic]

Значи не разумем језик непогрешивости. Макар се зна како изгледа.

[Макрина]

Значи не разумем језик непогрешивости. Макар се зна како изгледа.

Е па ево ти сад...годинама чезнеш  да видиш како изгледа дијалог са ex cathedrом и твојом маленкошћу.Као што видиш-нема ту дијалога