Разговарајте са теологом Александром Милојковим о догматским темама

[Кратос]

Човека мрзи зато што је призван у оно од чега је он отпао.

Pa i on je prizvan.Zašto bi ga zbog toga mrzeo?

[Аурор]

Pa i on je prizvan.Zašto bi ga zbog toga mrzeo?

 

Зато што је отпао од тога, а човек има тај призив иако је биће нижег реда.

[Кратос]

не. ђаво не завиди Богу. то је смешно. нико не завиди Богу. ђаво завиди човеку и због човека омрзнуо је и Бога.

 

а ево одговора - ђаво човеку завиди на Христу. завиди му на томе што је Логос постао човек, а не анђео. такав Божји наум био му је откривен. и то је за њега било несхватљиво. то је била издаја. Бог је изабрао ниже биће. кроз ниже биће требало је да дође спасење целокупној творевини. па и самом њему. какво понижење. ал шта ћеш, Бог је скроз чудан. уместо да се родио у пурпурној постељи, он се родио у слами међу овцама  

I ovo mislim da je netačno.Đavo želi da bude Bog on smatra da on to jedini i zaslužuje zbog prvobitne slave koju je posedovao a ne tamo neka niža stvorenja.Đavo ne zavidi čoveku nego ljubavi koju Bog pokazuje nižem biću od njega.

[Кратос]

Зато што је отпао од тога, а човек има тај призив иако је биће нижег реда.

Nelogično je.Ja kao prvo mislim da đavo uopšte za sebe ne misli da je otpao.On misli da on čini ono što i treba da čini.Uveren je u svoju posebnost što je opet recidiv njegove prošlosti i prvobitne slave koju je posedovao.

Ako bi ovo tvoje bilo tačno onda ispada da on aposlutno nema nikakve šanse da se pokaje a onda Bog ne bi bio fer Sudija.Ljudima daje šansu a njemu ne a otpali smo i mi i on.

[ИгорМ]

ispada da on aposlutno nema nikakve šanse da se pokaje a onda Bog ne bi bio fer Sudija

 

Св. Оци говоре да пали анђели па и ђаволак немају могућност покајања... то му дође као ситуација код људи након смрти... 

[Аурор]

Ako bi ovo tvoje bilo tačno onda ispada da on aposlutno nema nikakve šanse da se pokaje a onda Bog ne bi bio fer Sudija.

 

Па има али неће. 

 

Св. Оци говоре да пали анђели па и ђаволак немају могућност покајања...

 

Ја сам негде прочитао да се они неће покајати никад (дакле да они неће), а не да немају могућност.

 

 

Нека каже госн. Александар на крају крајева, да му не крадем пос'о...

[Снежана]

Св. Оци говоре да пали анђели па и ђаволак немају могућност покајања... то му дође као ситуација код људи након смрти... 

Преподобни Антоније, велики међу савршеним оцима, беше прозорљив. Пошто је искусио демонска кушања, он ни у шта не рачунаше више њихова лукавства. И много пута је својим телесним очима виђао и анђеле и ђаволе како се труде око људи, да их привуку сваки на своју страну. Он беше толико велики и моћан у врлинама, да се ругаше нечистим дусима и исмеваше их. Понекад их и огорчаваше, потсећајући их на то како су збачени с неба, и како се имају вечито мучити у огњу.

 

 

А једном се деси ово: Два демона се договараху како да отиду славном старцу Антонију. И разговараху међу собом како нико од њих не сме да му се приближи, бојећи се да му старац не зада тешке ране. Јер старац беше достигао велико бестрашће и савршено житије, и беше се обожио Пресветим Духом. И један од те двојице демона говораше другу свом: Брате Серефере, (јер тако беше име овоме демону), ако би се који од нас покајао, да ли би Бог примио његово покајање? Може ли то бити или не? - Одговори други: Ко то може знати? - А Серефер рече: Хоћеш ли да отидемо старцу Антонију, који се нас не боји, те да се од њега обавестимо о томе и сазнамо? - Одговори му други: Отиди, отиди, али се добро пази, јер је старац прозорљив, и видеће да га кушаш, па неће хтети да пита Бога о томе. Ипак, иди, еда би на неки начин сазнао што желиш.

И Серефер се претвори у човека, и отиде к старцу Антонију, и стаде плакати пред њим и ридати. А Бог, желећи да покаже да ни од кога који се каје не окреће главу него прима све који My прибегавају, и дајући пример човеку грешнику како не би окренуо главу и од ђавола, поглавара зла, када би се овај истински покајао, привремено сакри од старца намеру овога демона. И преподобни, видећи пред собом човека а не неког демона, упита га: Зашто, човече, тако од срца ридаш и плачеш, те и моју душу потресаш својим сузама? - А препредени демон одговори: Оче свети, ја нисам човек већ демон, и то због мноштва безакоња мојих. - Упита га старац: шта хоћеш да ти учиним, брате? (Јер преподобни сматраше да он из велике смирености назива себе демоном. А Бог му још не беше ништа открио о овоме). - Демон одговори: Оче свети, молим те само за једно: помоли се усрдно Богу да ти каже, да ли би примио ђавола ако се покаје, или не? Јер ако би примио ђавола, примио би и мене, пошто сам учннио дела која и он. - Старац на то рече: Испунићу ти вољу. Али, иди данас дому свом, па сутра дођи овамо, и ја ћу ти рећи шта о томе Господ каже.

И демон оде. А кад паде ноћ, старац подиже к небу своје свете руке, и помоли се човекољубивом Богу, да му каже да ли би примио ђавола ако се покаје. И одмах Анђео Господњи стаде пред старца и рече: Овако каже Господ Бог наш: Зашто ме молиш за демона? Он је дошао да те лукаво искуша. - А старац рече Анђелу: Зашто ми онда Господ Бог не откри то, него сакри од мене, да не прозрем демоново лукавство? Анђео одговори: Нека те то не буни, јер је ово неко дивно промишљање Божје у корист грешника, да грешници, који су починили многа безакоња, не би очајавали него се кајали, знајући, да свеблаги Бог не окреће главу ни од кога који му прибегава, па макар то био и сам лукави ђаво, ако то истински учини. Осим тога, Бог ти није то открио, да би се на овај начин обелоданила окорелост и очајање демона. Стога, када ти дође кушач, и упита те, ти га немој одмах пресећи, него му реци овако: Бог је толико човекољубив, да не окреће главу ни од кога који My прибегава, па макар то био и сам ђаво. Ето, обећава да ће и тебе примити, само ако будеш испунио оно што ти буде наредио. А ако те упита: Шта ми он наређује? реци му: Овако каже Господ Бог: Знам те ко си, и одакле си дошао са кушањем. Ти си стара злоћа и не можеш бити нова врлина; ти си издавна поглавар зла, и нећеш сада стати добро творити. Навикнут на гордост, како се можеш смирити до у покајање, и наћи милост? Али, да не би на дан Суда имао овај изговор, како си хтео да се покајеш но Бог те није примио, ево, благи и милостиви Господ и теби одређује (само ако сам пристајеш) покајање, јер каже: Стојећи на једном месту три године, и то окренут Истоку, вичи и говори и дању и ноћу ово: Боже, смилуј се на мене, стару злоћу! - Ово да говориш сто пута. И опет другу молитву: Боже, спаси мене, помрачену прелест! - И ово исто тако да говориш сто пута. И опет: Боже, смилуј се на мене, мрзост опустошења! - Говори и то сто пута. Тако вичи ка Господу непрестано, јер немаш тела, да би се заморио или малаксао. A када то извршиш са смиреноумљем, онда ћеш бити примљен у своје првобитно достојанство и увршћен међу Анђеле Божје. - И ако ти обећа да ће ово учинити, ти га прими на покајање. Но знам, да старо зло не може постати ново добро. А ово нека се напише за последње нараштаје, да не би очајавали грешници који хоће да се кају. Јер ће се из овога људи врло лако уверити да не треба да очајавају за своје спасење.

Пошто Анђео то рече преподобном Антонију, узиђе на небо. А када свану дође ђаво, који још издалека стаде плакати и ридати као човек. И приступивши старцу, поклони се. Старац га у почетку не изобличи, али у уму свом говораше: У зао час си дошао лажове, ђаволе, скорпијо, творче зала, стародревно зло, гујо свелукава! - Онда му свети рече: Као што ти обеђах, молио сам се Господу Богу моме. Он ће те примити на покајање, ако усвојиш оно што ти преко мене заповеда силни и свемоћни Господ мој. - Демон упита: А шта је то што ми Бог нареди да урадим? - Старац одговори: Бог ти заповеда овако: Да, окренут Истоку, три године непокретно стојиш на једном месту, вичући дан и ноћ: Боже: смилуј се на мене, старо зло! - Ово имаш говорити сто пута. Затим стотину пута говори овако: Боже, смилуј се на мене, мрзост опустошења! - А после тога опет сто пута ово: Боже смилуј се на мене, помрачену прелест! - И када будеш извршио све то што ти наређује Бог, бићеш увршћен међу Анђеле Божје, и бићеш у оном чину у коме си и раније био.

Серефер одмах збаци са себе оно лажно покајничко обличје, грохотом се насмеја, и рече старцу: О калуђере! да сам хтео да назовем себе старом злоћом, и мрзошћу опустошења, и помраченом прелешћу, ја бих то учинио раније, у почетку, да бих се спасао. Сада ли да назовем себе старим злом? Нипошто! И ко то говори? О, та ја сам све до овога часа диван у слави својој, и сви ми се плашљивци покоравају! И зашто бих ја сам себе назвао мрзошћу опустошења или помраченом прелешћу? Нипошто, калуђере, нипошто! Јер ја још владам грешницима, и они ме воле, и ја сам им у срцу, и они живе по мојој вољи. Зар покајања ради ја да будем непотребан и рђав слуга? Никада, зла старче, никада, никада то бити неће да ја себе од тако велике части гурнем у такво бешчашће!

Рекавши то, и кликнувши, ђаво постаде невидљив. А старац стаде на молитву, и благодараше Бога говорећи: Истину си рекао, Господе, да древна злоћа не може постати нова врлина; творац зала не може бити творитељ нових добара.

Потрудисмо се, браћо, да вам ово испричамо не узалуд, него да бисте познали благост и милосрђе Господње. Јер, када је готов да и ђавола прими због покајања, онда уколико пре човека, за кога је крв Своју пролио! Јеси ли грешан, - покај се! Ако се не покајеш, онда ћеш се страшније од демона вечито мучити у паклу, не што си згрешио - (јер сви грешисмо, и нико није без греха осим једнога Бога) - већ што се ниси хтео пре своје смрти покајати и молити Судију. Јер какве нас затече смрт, такве ће нас и одаслати тамо. Ако умреш без покајања, служећи ђаволу помоћу разноврсних и различитих грехова, зацело ћеш са њим и осуђен бити на огањ вечни, приправљен ђаволу и анђелима његовим. А ако пре смрти побегнеш од греха, и угодиш Господу покајањем и вером, о! колика ћеш блага после смрти уживати! Јер ћеш наћи милостивог Судију, и удостојићеш се блаженства, и настанићеш се са светлим Анђелима, где је за све који су угодили Богу неисказана красота и вечна радост и весеље. Нека бисмо сви ми добили то у Христу Исусу Господу нашем, коме слава са Оцем и Светим Духом, сада и увек и кроза све векове, амин.

[Александар Милојков]

не. ђаво не завиди Богу. то је смешно. нико не завиди Богу. ђаво завиди човеку и због човека омрзнуо је и Бога.

 

Спусти се у пакао понос твој, звека псалтира твојих; прострти су пода те мољци, а црви су ти покривач.

Како паде с неба, звездо данице, кћери зорина? Како се обори на земљу који си газио народе?

А говорио си у срцу свом: Изаћи ћу на небо, више звезда Божјих подигнућу престо свој, и сешћу на гори зборној на страни северној;

Изаћи ћу у висине над облаке, изједначићу се с Вишњим.

А ти се у пакао сврже, у дубину гробну.

 

Ис 14, 11-15

 

Ја не говорим спекулацију, већ износим библијско откривење.

[Александар Милојков]

Ја сам негде прочитао да се они неће покајати никад (дакле да они неће), а не да немају могућност.     Нека каже госн. Александар на крају крајева, да му не крадем пос'о...

 

Да, неће да се покају, јер не желе. Дуготрајна злоћа пак, постаје природна, непроменљива. 

[Кратос]

Ali đavo mrzi čoveka i pre ovaploćenja i ustalom to je tajna skrivana od postanja sveta pa sve do pojave Hrista tako da đavo nije mogao na tome da zavidi čoveku.Barem ne u početku.

[Guest]

...  такав Божји наум био му је откривен. и то је за њега било несхватљиво. то је била издаја. ...

 

 

... и онда му је откривено да ће Логос ипак постати човек. замисли то страшно разочарење, ту повређеност, тај бес, и напослетку ту мржњу која се јавила у њему ...

 

 

откривен му је Божји наум да се Логос оваплоти као човек. као један од нас, а не као један од анђела. одатле и жеља да упропасти Адама. да би се човек згадио Богу ...

 

 

 

Ovo bi značilo da postoje (ili su postojala u nekom trenutku, ako je vreme bitno) saznanja koja je Bog ima a koje đavo nema.

To može biti logično ako/jer samo Bog sve zna. Ali se javlja nova pitanja: zasto je takvo saznaje otkrio đavolu, zašto je to uradio tada (možda prerano u odnosu na posledice na Adama, ljude ...) i sl.

 

 

.

[Guest]

.

može biti da Bog nit je skrivao niti je mu je otkrio.

takođe, čini se da đavo nema samo jednu ili dve loše osobine npr. gordost i zavist (npr. pomenutu u odnosu na čoveka).

 

drugo, ako bi stojalo:

ђаво човеку завиди на Христу. завиди му на томе што је Логос постао човек, а не анђео. такав Божји наум био му је откривен. и то је за њега било несхватљиво. то је била издаја. ...

ako đavo shvata to kao izdaju tj. ne vidi svrhu takvog nauma, možda bi se moglo reći da je glup ili nešto slično.

opet, čini se da đavo ne samo da, možda, nema samo jednu ili dve loše osobine, nego, možda, nije ni glup.

...ako nije glup značilo bi da ima i neke 'pozitivne' osobine (koje mu, valjda, potenciraju ove loše).

 

on ne mrzi čoveka nego dobro u globalu, te i dobro u čoveku 

ako je Božiji naum, u vezi toga da je Logos postao čovek, bilo nešto jako dobro (za čoveka), time je to više 'iritiralo' đavola

[Arsenija]

... међутим, мене занима како је дошло до тога да се он тако страшно прозли. јер није био зао од почетка. шта је довело до његовог суноврата. шта је покренуло ланац догађаја који је најдивније од свих створења претворило у најизопаченије.

Mozda je to bila zavist ... Neko je pomenuo dobru osobinu - mozda je to odlucnost i brzina ...

[Archan631]

Изаћи ћу у висине над облаке, изједначићу се с Вишњим.

А ти се у пакао сврже, у дубину гробну.

 

Ис 14, 11-15

 

 

To je zaista klasična teologija. Postoji i ažurna teologija, ona koja prati dešavanja u svetu. A u svetu sve manje veruju da se tu govori o Satani.

Katolička enciklopedija na temu "Devil" i Isaije 14:12-15 kaže:

 

This parable of the prophet is expressly directed against the King of Babylon, but both the early Fathers and later Catholic commentators agree in understanding it as applying with deeper significance to the fall of the rebel angel.

U prevodu:

Ova parabola jasno je usmerena protiv Kralja Vavilona, ali rani Oci, jednako kao i pozniji katolički komentatori, slažu se da se u dubljem značenju ona odnosi na pad buntovnog anđela.

Dakle, i Katolička crkva ne ide protiv vremena i ne može da negira očigledne zaključke teološke zajednice. Jedna ilustracija stava pomenute zajednice može da se pogleda ovde , gde se kaže:

 

These passages are best interpreted in their historical contexts.  Therefore, Isaiah 14 and Ezekiel 28 do not apply to Satan.  They are oracles directed at the king of Babylon and the king of Tyre respectively.

 

Koliko sam uspeo da sumiram danas ažurni teološki stav, izvesno je da se radi o vavilonskom kralju, ali vekovima traje polemika o kojem tačno. Bilo je predloga da se radi o Sargonu II, Aleksandru Velikom ili Asarhadonu.

Smatra se da je vezu novozavetne "zvezde padalice" iz Luke 10:18 i Isaije 14 prvi napravio Origen u "Prvim načelima".

Katolička crkva prihvata modernu teologiju, ali istovremeno ne odustaje ni od svoje. Isaija, svesno ili nesvesno - Božjim promislom, nama šalje tajnu poruku, da je on ustvari mislio na Satanu, a da je vavilonski kralj samo fol za površne čitaoce. Biblijski tajni kod, na delu. A ta je strategija tako providna, da je čudo zašto Crkva uopšte to pokušava.

Jevrejska enciklopedija analizira Knjigu Isiaje rečima:

 

...artistic ode of triumph on the King of Babylon (xiv. 4b-21).

 

Na istom sajtu se može pogledati i šta Jevreji misle o Satani. A misle da je on uvek i isključivo Božji sluga, koji dela po Božjim zapovestima, nikada nezavisno. Kod Jevreja se ideja o zlom Satani javlja tek sa političkim zaoštravanjem među samim Jevrejima, počev od Makavejskog ustanka, pa borbe protiv Rimljana, preko gnostika i sve do danas. Javlja se naročito među esenima i prvim hrišćanima. Nikako u vreme Isaije,oko 730. g. p.n.e. Dakle, u Starom zavetu nema zlog Satane i to će uvek da posvedoči poznata jevrejska tradicija izučavanja Pisma i polemisanja čak i o najsitnijim i najmističnijim značenjima koje ono može da ima.

Sav ovaj trud je ustvari da ukažem kako sam ovo morao da pabirčim sa interneta, umesto sa ovakvih foruma, od srpskih teologa. Zato iz radoznalosti pitam: da li ima među našim teolozima onih koji prate svetska dešavanja i hvataju korak sa svetom?

[Archan631]

Како је ђаво постао ђаво? Није морао нико да га наговори. Има слободну вољу, исто као и човек. Човек је могао да падне и да ђаво није постојао. Дакле, одговор је слобода.

 

Da je odgovor sloboda, teologija bi bila laka stvar. Ja imam slobodu da se ubijem, ali mi ne pada na pamet da to uradim. A neko je u savršenom svetu uradio baš to. Zašto neko zloupotrebi slobodu - to je pitanje koje traži odgovor. Zašto raditi protiv sebe? Ili protiv bilo koga drugog, kada je sve divno?