Разговарајте са теологом Александром Милојковим о догматским темама

[Александар Милојков]

@@Avocado,

 

Сконцентриши се на последњи пост који сам написао у вези превода. И сам сам на крају себи искристалисао бољи превод и смисао текста који из тога происходи.

[Александар Милојков]

1. je (kao što sam već naveo) Septuaginta prilično loše (ili slobodno) prevela ove stihove, pa je se u originalu reč "אָסוֹן֙" ponavlja dva puta (u 22. i 23. stihu) a u prevodu se reč "ἐξεικονισμένον" ponavlja dva puta (u 22. i 23. stihu), a takođe ti sam pišeš da u 23. stihu hebrejski original nastavlja: "Ako štete bude..." a znaš da u Septuaginti 23. stih počinje sa "ἐὰν δὲ ἐξεικονισμένον " i onda sam ja idiot što sam pomislio da je "ἐξεικονισμένον" prevod za štetu?

 

Како рекох, погледај пост, требало би да буде јасније:

 

Да још на ово одговорим Авокаду, да не остане недоречено. Авокадо, нисам комбиновао преводе већ сам преводио са Септуагинте у којој стоји следеће "mi ekseikonismenon epizimion zimiothisetai". Ово болдовано значи "не трпећи властиту штету". Односи се на дете јер је овај партицип "ekseikonismenon" (потпуно формиран) у средњем роду.  И сад... даље размишљам. Јесте мало превод а и читава ситуација нејасна, у контексту са следећим стихом. Хбрејски изворник нема ово  "ekseikonismenon". Он гласи овако: "ако избаци дете напоље без икакве штете". Септуагинта очигледно не преводи дословно већ тумачи овај хебрејски изворник (мада и када кажеш хебрејски изворник то је јако незахвално. Питање је какав су изворник имали преводиоци Септуагинте. Ово што ми данас имамо као хебрејски изворник је сређени, масоретски текст). Ево да ставимо упоредни превод:   22. стих хебрејски: Ако се људи међусобно посвађају, па један удари трудну жену па због тога из ње изађе дете напоље, не чинећи смртни исход, онда........ грчки: Ако се људи међусобно двоје људи посвађа, па један удари жену у стомак тако да јој изађе дете напоље, трпећи штету као непотпуно развијен (ово би био највернији превод)...онда.....   23.стих хебрејски: Ако буде смртног исхода онда нека да живот за живот. грчки:Ако пак буде потпуно оформљено, онде нека да душу за душу (живот за живот)   Мислим да ми је сада дефинитивно јасно о чему се ради. Хебрејски текст је јаснији. Грчки је мало двосмислен. По хебрејском тексту, дакле, ствар је јасна: ако превремено рођено дете не умре, новчана казна. Ако умре, смртна казна. Грчки текст каже следеће: ако превремено дете није потпуно оформљено и као такво трпи штету трпи штету, тј. умире (дакле, ако жена због ударца подбаци у стадијуму "фетуса"), онда је казна новчана. Надовезујући се на тај смисао, Септуагинта у наредном стиху додаје само "ако је пак оформљено", онда да се тражи смртна казна - зато што је оформљено дете умрло, "претрпело штету", ударац се третира као убиство. Е сад, по мени, ова два текста могу бити различито тумачена. У хебрејском случају, може се тумачити да смртна казна не следује само онда када дете преживи. У сваком другом случају, па и кад као фетус испадне напоље због ударца, то се рачуна као убиство. Грчки текст као да "штету" прирписује искључиво формираном детету. Што ће рећи, само онда када жена, због ударца, избаци формирано дете (у неком високом месецу трудноће), за то следује смртна казна. Ако избаци фетус, онда само новчана. Сад, шта је права истина и пракса, треба видети са јеврејским учитељима. Могуће је да је Септуагинта, кроз свој превод, сведочила заправо о тумачењу те закоснке одредбе, односно о њеној примени у пракси. Не заборавимо да је Септуагинта превод настао за потребе Јевреја у Александрији.

 

[Александар Милојков]

E sad ja ne razumem zašto ti mene napušavaš kad se posle svede na to da za druge stvari nisam pogrešio, tj. "ispravljajući me" pišeš potpuno iste stvari koje sam ja napisao... pa ću i da citiram:   1. Ja: "hebrejska reč koja je upotrebljena (אָסוֹן֙) [...] znači povredu/štetu/nesreću... pojavljuje se još u Gen. 42:4, Gen. 42:38, Gen. 44:29 (LINK)" Ti: "Реч значи: несрећа, повреда, штета, смртни исход"

 

Због овог последњег - "смртни исход". То је тачан превод за онај контекст. 

[Александар Милојков]

Sad, možda ja nisam dovoljno kompetentan ali ja ne vidim razliku u našim stavovima o činjenicama. Razlikuju se tumačenja koja zavise od konteksta ali o tome ću u sledećoj poruci.

 

Знаш у чему је проблем? Ти си отишао потпуно да друго питање о тексту. И нека си. На крају смо, мислим, разјаснили битне ствари. Међутим, питање које је мени Моцарт поставио било је - да ли смртна казна иде ако жена изгуби формирано, здраво дете, а кад изгуби хендикепирано иде новчана? Ја сам му одговорио да у Септуагинти то не стоји већ се ради о преверемно рођеном детету. Ето то је био смисао питања и одговора. 

[Avocado]

Нема смисла да се петљаш у нешто за шта ниси стручан, чак немаш ни основна знања. А то нешто је толико комплексно да неретко претставља енигму и онима који су учили школу за такве ствари. Ето то сам хтео да кажем, јер си навалио да ме критикујеш, да оспораваш мој превод, да ми говориш шта смем а шта не у преводу. То заиста нема смисла ако немаш елементарна знања о дотичном језику. 

 

Ja sam te kritikovao da ne smeš jednu reč da prevodiš sa dva sinonima. Već sam objasnio zašto sam to tako razumeo i priznao svoju grešku. Ti si mogao da kažeš: naravno da ne smem ali nisam to ni uradio, nego engleski prevod koji si ti postavio i koji očigledno koristiš ne valja jer je izostavio deo koji glasi "druge štete ne bude". Mislim da nije bilo realnog povoda da me onako napadneš ali ajde...

 

Doduše, priznao sam grešku iako još uvek nisam siguran i pokušavam da utvrdim pa mi pomozi... reč "ἐξεικονισμένον" znači "nije potpuno formirano" a koja grčka reč u Septuaginti u 22. stihu znači "druge štete ne bude"?

 

 

Сконцентриши се на последњи пост који сам написао у вези превода. И сам сам на крају себи искристалисао бољи превод и смисао текста који из тога происходи.

 

 

Vidim da se u međuvremenu približavamo u stavovima, ali krenuo sam da pišem i oko čega se ne slažemo, pa da završim... sačekaj malo...

[Александар Милојков]

Авокадо, нисам комбиновао преводе већ сам преводио са Септуагинте у којој стоји следеће "mi ekseikonismenon epizimion zimiothisetai". Ово болдовано значи "не трпећи властиту штету".

 

Овај превод сам на крају исправио - "ако претрпи штету као непотпуно формирано". Дефинитивно, ако умре као непотпуно формирано дете (дакле, у неком раном стадијуму трудноће), онда иде новчана казна. "Ако пак као потпуно формирано, онда нека да живот за живот." Сада 23. стих у Септуагинти добија смисао. Ако умре потпуно формирано дете, онда иде смртна казна за убицу. То каже Септуагинта.

 

Иди, бре, Моци баш си ме извозо. 

[Александар Милојков]

Ja sam te kritikovao da ne smeš jednu reč da prevodiš sa dva sinonima. Već sam objasnio zašto sam to tako razumeo i priznao svoju grešku. Ti si mogao da kažeš: naravno da ne smem ali nisam to ni uradio, nego engleski prevod koji si ti postavio i koji očigledno koristiš ne valja jer je izostavio deo koji glasi "druge štete ne bude". Mislim da nije bilo realnog povoda da me onako napadneš ali ajde...  

 

Добро, извини.

 

Doduše, priznao sam grešku iako još uvek nisam siguran i pokušavam da utvrdim pa mi pomozi... reč "ἐξεικονισμένον" znači "nije potpuno formirano" a koja grčka reč u Septuaginti u 22. stihu znači "druge štete ne bude"?  

 

Не, не. Са оним "mi" (негацијом) значи непотпуно формирано. Без негације значи "поптуно формирано", "оформљено".

Ево:

 

"mi ekseikonismenon epizimion zimiothisetai"

 

"mi ekseikonismenon" - не-потпуно формирано, не-оформљено 

"epizimion" - штета

"zimiothisetai" - претрпети штету, штетовати (у пасивном футуру)

 

Буквални превог: (ако као) неоформљен потпуно, буде претрпео штету (буде штетовао штету) 

[Avocado]

Stvari oko kojih se ne slažemo:

 

1. U Hebrejskom tekstu postoji negacija vezana za reč koja označava povredu/štetu (ja nisam u tom smislu komentarisao Septuagintu).

 

Ovaj sajt koristim kao izvor, ako ne valja javi:

http://biblehub.com/interlinear/exodus/21-22.htm

 

Zgodan je jer možeš da klikneš na svaku reč i vidiš na kojim se još mestima ponavlja u Svetom pismu pa možeš da skapiraš i kada je bukvalan prevod a kada zavisi od konteksta (bar za one reči koje se češće ponavljaju).

 

Reč koja je iskorišćena za negaciju je:  וְלֹ֥א  (LINK).

 

 

2. U hebrejskom tekstu nema ni zamenica ni participa i iz samog teksta (zanemari sad tumačenje i kontekst) nije jasno da li se povreda odnosi na dete, ženu ili oboje. Naravno da se sve prevodi uzimajući u obzir kontekst ali hajde da se bar složimo da iz samih reči ne proizilazi ni jedno ni drugo, već je potrebno tumačenje.

 

Inače, na prethodno navedenom sajtu stoji: follow [from her] kao prevod, kao da ispada da se šteta odnosi na nju ali sam iz nekih drugih izvora/komentara kao i gledajući gde se još u Starom zavetu koristi ta reč, skapirao da uopšte ne mora da znači da se šteta odnosi na nju.

 

 

3. Gde si našao da se reč (אָסוֹן֙) odnosi i na smrtni ishod? Mislim da sam baš negde video da znači "svaka povreda i nesreća koja ne uključuje smrt" ali ne mogu sad to da nadjem i nisam siguran gde sam to iskopao.

 

 

4. Hteo sam dalje da pišem o različitim stavovima u tumačenju ali si u ovoj pretposlednjoj poruci došao prilično blizu stava koji i ja imam (ako sam te dobro razumeo).

 

Moja interpretacija (a kao što sam i Mociju rekao još pre nekoliko dana, svestan sam da je u pitanju interpretacija i da ne mogu na njoj da insistiram kao na jedinoj ispravnoj) je da je u 22. stihu reč o situaciji gde žena usled udarca prevremeno pobaci (mrtvorođenče) ali žena nema nikakve druge povrede i da za to ide novčana kazna, a da u 23. stihu govori o tome da postoje dodatne povrede i onda ide talionska kazna (život za život, oko za oko, zub za zub). Ovu interpretaciju zasnivam na različitim prevodima hebrejskog teksta i kontekstu ove dve zakonske norme i propisane kazne.

 

Tvoja interpretacija koja se zasniva pre svega na Septuaginti je malo drugačija, možda čak i logičnija jer uzima u obzir poodmakli stadijum trudnoće a i hebrejski tekst posebno u 22. stihu kaže "pre vremena"... možda je u pitanju i namerno proširivanje značenja norme od strane Jevreja ili aleksandrijskih Jevreja što nije neobično u pravu (npr. američki ustavni sud je svojim tumačenjem reč "person" proširio i na pravna lica iako je jasno da ustavotvorci nisu mogli imati pravna lica u vidu).

 

 

Добро, извини.

 

 

Izvinjenje prihvaćeno i ja se svakako izvinjavam tebi na oštrijim rečima.

 

8086.gif

 

Hvala i na razjašnjenjima grčkog teksta.

 

Možda deluje čudno ali meni je ova mala istraga oko značenja i prevoda ovih stihova bila baš interesantna. Možda i zato što su u pitanju pravne norme.

[w.a.mozart]

 

 

 

Иди, бре, Моци баш си ме извозо. 

 

Samo da ti kažem da sam poslao mail Isaku Asielu, bez zezanja. Javiću ako odgovori

[Avocado]

 

Samo da ti kažem da sam poslao mail Isaku Asielu, bez zezanja. Javiću ako odgovori

 

 

Znaš da sam ja danas razmišljao o tome. 

 

Javi obavezno.

[Александар Милојков]

3. Gde si našao da se reč (אָסוֹן֙) odnosi i na smrtni ishod?

 

У BibleWorks-у. Има речнике, критичка издања, многе преводе, потпуну граматичку анализу сваке речи. Помоћу њега и вршим анализу текста.

[Александар Милојков]

Moja interpretacija (a kao što sam i Mociju rekao još pre nekoliko dana, svestan sam da je u pitanju interpretacija i da ne mogu na njoj da insistiram kao na jedinoj ispravnoj) je da je u 22. stihu reč o situaciji gde žena usled udarca prevremeno pobaci (mrtvorođenče) ali žena nema nikakve druge povrede i da za to ide novčana kazna, a da u 23. stihu govori o tome da postoje dodatne povrede i onda ide talionska kazna (život za život, oko za oko, zub za zub). Ovu interpretaciju zasnivam na različitim prevodima hebrejskog teksta i kontekstu ove dve zakonske norme i propisane kazne.   Tvoja interpretacija koja se zasniva pre svega na Septuaginti je malo drugačija, možda čak i logičnija jer uzima u obzir poodmakli stadijum trudnoće a i hebrejski tekst posebno u 22. stihu kaže "pre vremena"... možda je u pitanju i namerno proširivanje značenja norme od strane Jevreja ili aleksandrijskih Jevreja što nije neobično u pravu (npr. američki ustavni sud je svojim tumačenjem reč "person" proširio i na pravna lica iako je jasno da ustavotvorci nisu mogli imati pravna lica u vidu).

 

Како и рекох, текст као текст није довољан без тумачења. А тумачење је оно како су Јевреји спроводили ову законску одредбу. Зато сам написао да Септуагинта, као превод, даје и одређено тумачење. Мишљња са да се наведене одредбе односе на дете, како то пецизира Септуагинта. Јер нема смисла наводити "трудну жену" ако се закон односи на убиство жене. Што би онда били детаљи о побачају? Ако убијеш жену, убио си је, невезано да ли је трудна или није. Не, законска одредба се односи на плод, на новорођенче. Интересантно, оно тумачење Септуагинте као да говори о схватању које се односи на то шта се сматра "живим дететом". То је, изгледа, "потпуно оформљено дете" у мајчиној утроби. Вероватно онда када добије органе и препознатљиви облик детета (="кад оживи"). Побачај фетуса очигледно, бар што се тиче александријских Јевреја, нису сматрали "штетом", односно нису сматрали смрћу детета.

 

Ево и хрватског превода из Бајблворкса (нашег нема јер ми и немамо превод; онај Даничићев не заслужује да се узме за озбиљно):

 

CRO  Exodus 21:22 Ako se ljudi pobiju i udare trudnu ženu te ona pobaci, ali druge štete ne bude, onda onaj koji ju je udario neka plati odštetu koju zatraži njezin muž. On neka plati kako suci odrede. (Exo 21:22 CRO)

 

CRO  Exodus 21:23 Bude li drugog zla, neka je kazna: život za život, (Exo 21:23 CRO)

[Avocado]

У BibleWorks-у. Има речнике, критичка издања, многе преводе, потпуну граматичку анализу сваке речи. Помоћу њега и вршим анализу текста.

 

Hvala. Samo, mislim da svakako u ova dva stiha ne može da se odnosi samo na smrt već na sve povrede (uključujući i smrt), jer u sledećim stihovima se posebno navode različite mogućnosti obuhvaćene ovim pojmom (život, oko, zub, ruka, noga, rana, opekotina, itd.)

 

[Avocado]

Како и рекох, текст као текст није довољан без тумачења. А тумачење је оно како су Јевреји спроводили ову законску одредбу. Зато сам написао да Септуагинта, као превод, даје и одређено тумачење. Мишљња са да се наведене одредбе односе на дете, како то пецизира Септуагинта. Јер нема смисла наводити "трудну жену" ако се закон односи на убиство жене. Што би онда били детаљи о побачају? Ако убијеш жену, убио си је, невезано да ли је трудна или није. Не, законска одредба се односи на плод, на новорођенче.

 

Pa meni deluje logično, tj. tom odredbom kao da razjašnjavaju da pobačaj usled udarca jeste povreda (sama za sebe) ali nije ubistvo. Pošto ne mogu da izvrše talionsku pravdu (ne može "pobačaj za pobačaj") onda određuju novčanu kaznu... a naredni stihovi su tu jer bi sa prvim stihom a bez ostalih moglo da se tumači kao da svaki put kad udariš trudnu ženu (bez obzira šta se njoj desi) ide novčana kazna. Tako bar ja to vidim. Tu bih dodao i povrede koje pretrpi prevremeno rođeno živo dete sa povredama/poremećajima, da u tom slučaju ide talionska kazna... npr. rodi se slepo - učiniocu se oduzimaju oči.

 

Uzmi u obzir i tadašnju smrtnost novorođenčadi... imaš takođe u Bibliji kad Jevreji rade neki popis, da su popisivali samo decu stariju od 40 dana (ili neka slična cifra ali ne od rođenja)... što jeste čudno iz današnje perspektive, ali tada je bilo praktično - šta ima da pobrojavaš i računaš one od kojih veliki broj verovatno uskoro neće biti živ...

 

[Александар Милојков]

Вулгата:

 

VUL  Exodus 21:22 si rixati fuerint viri et percusserit quis mulierem praegnantem et abortivum quidem fecerit sed ipsa vixerit subiacebit damno quantum expetierit maritus mulieris et arbitri iudicarint (Exo 21:22 VUL)

 

VUL  Exodus 21:23 sin autem mors eius fuerit subsecuta reddet animam pro anima (Exo 21:23 VUL)

 

Горњи, хрватски превод идентичан је овом у Вулгати (осим овог 23. стиха). Међутим, авај!, не можемо из самог текста знати да ли се ради о смрти детеа или мајке. Једино што можемо знати јесте да се ради о смрти једног. Превод стиха 23. гласи:

 

Али ако се деси смрт ње (или њега) (ово mors - смрт и eius - генитив личне заменице, једнина - који је ИСТИ за сва три рода!) нека плати живот за живот.