Разговарајте са теологом Александром Милојковим о догматским темама

[Александар Милојков]

@@w.a.mozart,

 

Да заокружимо. По мом разумевању текста који доноси Септуагинта, ради се о следећем. Ако мушкарац удари трудну жену, па она због тога превремено роди, дете које није потпуно формирано (недоношче), али друге штете не буде (не умре она или дете), дужан је да плати одштету коју њен муж одреди. 

[Давор73]

  Поштовање и помаже Бог. Да ли су по вама заповести:,,Узмите једите..и пијте из ње сви" и ,,Једите све плодове, само са дрвета познања добра и зла немојте" круна и писмо једног истог новчића. Конкретно, да ли ће онај који одбија Чашу ,,умрети" једнако и на исти начин као и Адам који је јео забрањени плод.? (Умрети сам намерно ставио под знацима навода јер наравно да не мислим на моменталну смрт након преступа, али то је већ шира и друга тема, да не дуљим.) Дакле овде видим неку врсту обрнуте ,,перспективе". Да ли је по вама одбијање Чаше, исто што и једење забрањеног плода? Ја мислим да јесте, јер им је исход исти али ме занима ваше мишљење.

  ПС..Приметио сам још једну  ,,обрнуту перспективу" СЗ и НЗ. ,,Не прави себи лика, нити идола..." и рецимо традиција иконописања. Ко год да је покушао да наслика Бога у старом завету погрешио би, јер Га нико никад не виде сем Мојсија који му једном виде леђа у пролазу.Тако да сваки покушај представњања Бога био би чист промашај. Али оно што је у СЗ изричита и писана забрана, постаје у НЗ изричита неписана заповест која би могла да гласи отприлике: ,,Сликајте и сведочите Бога свим могућим средствима, јер се Бог оваплоти и у стању смо Га и дужни  посведочити." Можда је ова појава ,,обрнуте перспективе" неких елемената СЗ и НЗ већ примећена у теологији, па се ја сад бавим нечим о чему је тема већ ,,одавно закњучана" али ми делује ужасно занимљива. Има ли још нешто на ту тему познато?

 Испадоше ово два питањца али ето....

[Deja Vu]

Мене интересује ако обожење човека и творевине захтева слободу да човек изабере хоће ли или неће у заједницу са Богом, зашто на крају ипак Бог делује својим Другим доласком и увлачи творевину у заједницу? 

Бог позива творевину да буде у заједници са Њим. Но, ипак Он на крају делује. 

 

Каже се да је човек свештеник који приноси Богу творевину на један слободан начин. Ако неко одлучи да то не уради, зашто онда творевина ипак буде обожена? Испада да грешио човек или не, хтео или не хтео, творевина бива обожена, човек се ту нешто претерано ни не пита, па ни за себе, јер ће свако на крају васкрснути у преображеном телу. Ако одлучим да нећу у то ново тело, да ми је лепше у овом, није ли то наметање од Бога што некима то може бити пакао? 

 

Надам се да разумете шта питам. 

[Avocado]

Судећи по Септуагинти, бољи превод би био to be fully formed. Дакле, ради се о побачају, о ударцу жене у стомак који је изазвао порођај још потпуно неформираног детета (недоношчета). Не ради се о детету са телесном маном, како ја разумем.

 

Sudeći po svim ostalim prevodima (ne znam hebrejski), Septuaginta je u ovom slučaju pogrešna, hebrejska reč koja je upotrebljena (אָסוֹן֙) ne odgovara grčkoj reči ἐξεικονισμένον upotrebljenoj u Septuaginti, već znači povredu/štetu/nesreću... pojavljuje se još u Gen. 42:4, Gen. 42:38, Gen. 44:29 (LINK)

 

Takođe, već je u sledećem stihu sasvim očigledno da je zbog upotrebe reči ἐξεικονισμένον prevod loš, jer u sledećem stihu ide ta reč uz negaciju... pa onda ispada da je u slučaju rođenja deteta koje nije potpuno formirano kazna novčana, a u slučaju rođenja deteta koje jeste potpuno formirano - kazna je smrt ili sakaćenje... što je potpuno apsurdno.

 

Engleski prevod Septuaginte:

22 And if two men strive and smite a woman with child, and her child be born imperfectly formed, he shall be forced to pay a penalty: as the woman's husband may lay upon him, he shall pay with a valuation. 23 But if it be perfectly formed, he shall give life for life, 24 eye for eye, tooth for tooth, hand for hand, foot for foot, 25 burning for burning, wound for wound, stripe for stripe.

 

Jasno je da je u Septuaginti ovo pogrešno prevedeno i da je pravilan prevod ovih stihova: ako nema povrede onda ide novčana kazna, a ako ima povrede onda ide "talionska kazna" (oko za oko...)...

 

 

Да заокружимо. По мом разумевању текста који доноси Септуагинта, ради се о следећем. Ако мушкарац удари трудну жену, па она због тога превремено роди, дете које није потпуно формирано (недоношче), али друге штете не буде (не умре она или дете), дужан је да плати одштету коју њен муж одреди.

 

 

Ovde si ubacio i iskombinovao dva različita prevoda jedne reči (אָסוֹן֙) koja uz negaciju stoji u originalu  - prvi prevod iz Septuaginte (nije potpuno formirano) i drugi prevod iz raznih drugih izvora (druge štete ne bude) i još između njih stavio reč "ali"... ovo naravno ne možeš da radiš pri prevođenju a da ne menjaš značenje teksta... ili je jedan ili drugi prevod dobar, ne mogu oba i to još uslovljeni jedan drugim korišćenjem reči "ali".

 

Takođe i pored navedenog, za boldirane delove (u tvom prevodu) nema nikakvog osnova u originalu. Iz originala i bez tumačenja konteksta je nejasno da li se radi o prevremenom rođenju ili pobačaju jer bukvalan prevod samo govori o tome da ženu napusti plod pre vremena... i nejasno je da li se šteta odnosi samo na majku ili i na majku i na plod jer nema zamenica iz kojih bi to moglo da se utvrdi.

 

Naravno, dosta zavisi od konteksta, ali hajde nemojte da se pravite da je ispravan prevod onaj koji vama najviše odgovara. Sad baš naleteh na Kalvinov komentar ovih stihova (link)... on bar pošteno kaže da ne može da prihvati drugačiji prevod jer bi to bilo u suprotnosti sa njegovim shvatanjima...

 

This passage at first sight is ambiguous, for if the word death only applies to the pregnant woman, it would not have been a capital crime to put an end to the foetus, which would be a great absurdity; for the foetus, though enclosed in the womb of its mother, is already a human being, (homo,) and it is almost a monstrous crime to rob it of the life which it has not yet begun to enjoy. If it seems more horrible to kill a man in his own house than in a field, because a man’s house is his place of most secure refuge, it ought surely to be deemed more atrocious to destroy a foetus in the womb before it has come to light. On these grounds I am led to conclude, without hesitation, that the words, “if death should follow,” must be applied to the foetus as well as to the mother.

[Александар Милојков]

@@Avocado,

 

Авокадо, обзиром да не знаш ни хебрејски ни грчки, закључујем да си све ово копирао од негде. Ја сам преводио са Септуагинте, пошто нисам стручан за хебрејски, а не зато "што ми такав предмет више одговара". Не разумем зашто се петљаш у нешто за шта апсолутно немаш никаквих комепетенција. Калвин? Па Калвин је схватао доста тога јако чудно, између осталог да Бог сваког човека детерминише као доброг или злог, тако да је потпуно небитно шта он каже.

 

Ovde si ubacio i iskombinovao dva različita prevoda jedne reči (אָסוֹן֙) koja uz negaciju stoji u originalu  - prvi prevod iz Septuaginte (nije potpuno formirano) i drugi prevod iz raznih drugih izvora (druge štete ne bude) i još između njih stavio reč "ali"... ovo naravno ne možeš da radiš pri prevođenju a da ne menjaš značenje teksta... ili je jedan ili drugi prevod dobar, ne mogu oba i to još uslovljeni jedan drugim korišćenjem reči "ali".

 

 

Није тачно. Преводио сам са Септуагинте, јер за хебрејски, како рекох, нисам компетентан. Септуагинта каже да се наведено односи на дете које није потпуно формирано - недоношче.

 

Takođe i pored navedenog, za boldirane delove (u tvom prevodu) nema nikakvog osnova u originalu. Iz originala i bez tumačenja konteksta je nejasno da li se radi o prevremenom rođenju ili pobačaju jer bukvalan prevod samo govori o tome da ženu napusti plod pre vremena... i nejasno je da li se šteta odnosi samo na majku ili i na majku i na plod jer nema zamenica iz kojih bi to moglo da se utvrdi.

 

 

Стварно, одакле ти право да коментаришеш превод а не знаш нити хебрејски нити грчки??? И да држиш мени предавање о "оригиналу"?

Превео сам са Септуагинте, а у заграде ставио оно како ја разумем контекст реченог. То ме је Моцарт и питао. Рекао сам човеку онако како разумем. И сад дођеш ти, "учени преводилац" и "свезналица" и правиш од мене преваранта и манипулатора. Браво.

 

Ако мушкарац удари трудну жену, па она због тога превремено роди, дете које није потпуно формирано (недоношче), али друге штете не буде (не умре она или дете), дужан је да плати одштету коју њен муж одреди. 

 

 

Тектст је, по мени, јасан - не пише "роди мртво дете" већ "роди непотпуно формирано дете" и још додаје "а друге штете не буде" - мислим да ово јасно упућује на насилно изазван превремени порођај. Како то у пракси стварно изгледа, требало би питати неког јеврејског рабина. Могуће је да је тумачено и као побачај (како стоји у Даничићевом преводу, али Даничић није преводио са оригинала). Грчка реч у Септуагинти значи - непотпуно формирано (дете). Тј, дете које је рођено пре нормалног времена, недоношче.

 

Takođe, već je u sledećem stihu sasvim očigledno da je zbog upotrebe reči ἐξεικονισμένον prevod loš, jer u sledećem stihu ide ta reč uz negaciju... pa onda ispada da je u slučaju rođenja deteta koje nije potpuno formirano kazna novčana, a u slučaju rođenja deteta koje jeste potpuno formirano - kazna je smrt ili sakaćenje... što je potpuno apsurdno.

 

Нема никакве негације. Иде реч ean што значи "ако" и реч de што значи "пак". Ево неколико енглеских превода:

 

PS Exodus 21:23 But if any harm follow, then thou shalt give life for life,

 

KJV Exodus 21:23 And if any mischief follow, then thou shalt give life for life,

 

NAS Exodus 21:23 "But if there is any further injury, then you shall appoint as a penalty life for life,

 

Употребљена је поново грчка реч "ексиконисменон" (партицип перфекта пасив) - недовољно формиран, али и побачен (зависно од контекста). У овом 23. стиху значи побачен (мртав због превременог рођења) управо јер нема оног додатка из претходног стиха - "а нема даље штете" (буквали превод са Септуагинте: бивајући побачен (=непотпуно формиран) немајући друге (даље) штете). Логика којом су ишли горњи преводи на енглески: у стиху 22. имамо "непотпуно формиран" + "немање друге штете" - то значи превремено рођено дете, али које је остало живо. У 23. стиху имамо само ово: "ean de ekseikonismenon in dosei psihin anti psihis". Булвални превод (нема никакве негације, Авокадо):"Ако, пак, буде побачај (=непотпуно формиран), онда нека да душу за душу." Пошто је овде употребљен ekseikonismenon без оног додатка "немајући даље штете", у контексту раније реченог, горњи енглески преводи овај 23. стих преводе: Ако буде даље штете, онда дај живот за живот.

Дакле, превод Септуагинта је сасвим у реду, а реч ekseikonismenon се преводи у зависности од контекста, како сам објаснио.

 

Авокадо, не прави се паметан више него што си и не петљај се тамо где ниси стручан.

[Александар Милојков]

אָסוֹן֙

 

 

 

Проверио сам и ову реч, али не по википедијама, Авокадо, већ у Бајбл ворксу. Реч значи: несрећа, повреда, штета, смртни исход. И та реч нема везе са грчком "ексиконисменон". Септуагинта тим изразом не преводи наведену јеврејску реч, већ израз који стоји заједно са том речју, а који у преводу гласи: ....удари трудну жену тако да дете изађе напоље, не доносећи штете (а може и: немајући смртног исхода).

Дакле ово "дете изађе напоље" у контексту са "не доношењем штет" значи да се ради о превременом порођају. Зато се јеврејско ""дете изађе напоље" преводи грчким "ексиконисменон" (=непотпуно формиран, недоношче, превремно рођено - живо или мртво, зависи од контекста).

У 23. стуху хебрејски оригинал наставља: "Ако штете буде онда нека да душу (нефеш, живот) за душу." Грчки превод, ослањајући се на контекст претходног стиха, користи само реч "ексиконисменон" - Ако побаци (роди се мртво дете), онда нека да душу за душу.

[Александар Милојков]

Дакле, Авокадо, Калвин није у праву. Ех да му је то једино за шта није праву...

[Александар Милојков]

Engleski prevod Septuaginte: 22 And if two men strive and smite a woman with child, and her child be born imperfectly formed, he shall be forced to pay a penalty: as the woman's husband may lay upon him, he shall pay with a valuation. 23 But if it be perfectly formed, he shall give life for life, 24 eye for eye, tooth for tooth, hand for hand, foot for foot, 25 burning for burning, wound for wound, stripe for stripe.

 

Ово је јако лош превод и нема везе оним што стоји у Септуагинти. Али, капирам како је преводилац разумео. Разумео је да се рађа мртво дете (збуг ударца и превремног порођаја). Па онда, ако је то мртворођено још неформирано (у неком раном месецу трудноће, фетус) онда је "мања штета" и тада иде новчана казна. Ако је, пак, дете формирано (нпр. у 7,8,9-ом месецу трудноће), онда се рачуна као убиство детета, те се зато тражи смртна казна за убицу. 

[Александар Милојков]

Смео бих да будем сигуран да је поента у следећем:

 

Човек удару трудну жену због чега се она пре времена пророди. И онда,

 

- ако је дете довољно развијено да нема за њега штете (користе се партиципи, зато се зна да се односи на дете, Авокадо; не морају да буду заменице, како си написао), онда је казна новчана

- ако је дете недовољно развијено и због тога превремени порођај донесе штету детету (смртни исход), онда се починилац третира као убица и тражи се смртна казна.

[Александар Милојков]

  Поштовање и помаже Бог. Да ли су по вама заповести:,,Узмите једите..и пијте из ње сви" и ,,Једите све плодове, само са дрвета познања добра и зла немојте" круна и писмо једног истог новчића. Конкретно, да ли ће онај који одбија Чашу ,,умрети" једнако и на исти начин као и Адам који је јео забрањени плод.? (Умрети сам намерно ставио под знацима навода јер наравно да не мислим на моменталну смрт након преступа, али то је већ шира и друга тема, да не дуљим.) Дакле овде видим неку врсту обрнуте ,,перспективе". Да ли је по вама одбијање Чаше, исто што и једење забрањеног плода? Ја мислим да јесте, јер им је исход исти али ме занима ваше мишљење.

  ПС..Приметио сам још једну  ,,обрнуту перспективу" СЗ и НЗ. ,,Не прави себи лика, нити идола..." и рецимо традиција иконописања. Ко год да је покушао да наслика Бога у старом завету погрешио би, јер Га нико никад не виде сем Мојсија који му једном виде леђа у пролазу.Тако да сваки покушај представњања Бога био би чист промашај. Али оно што је у СЗ изричита и писана забрана, постаје у НЗ изричита неписана заповест која би могла да гласи отприлике: ,,Сликајте и сведочите Бога свим могућим средствима, јер се Бог оваплоти и у стању смо Га и дужни  посведочити." Можда је ова појава ,,обрнуте перспективе" неких елемената СЗ и НЗ већ примећена у теологији, па се ја сад бавим нечим о чему је тема већ ,,одавно закњучана" али ми делује ужасно занимљива. Има ли још нешто на ту тему познато?

 Испадоше ово два питањца али ето....

 

 

Па сад, натегнуто је тумачење. Дрво познања је просто прича, слика која казује о човековом одвајању од Бога. Прича о причешћивању је прича о причешћивању. Постоји нека нит, сигурно. Та нит, по мом мишљењу је - одвајање од Бога води у смрт. У првом случају, одбијање послушања Богу, у другом непричешћивање Телом и Крвљу Христовом. Но, оба говоре о трагичности немања заједнице са Богом.

 

Што се тиче сликања Бога... У СЗпостоји забрана, јер је Бог оностран, неисказив и неизрецив и неописив. Самим тим, свако описивање Бога значило би свлачење Бога у творевину, идолопоклонство. У НЗ могуће је иконописање из само једног разлога - Бог је постао човек. Као таквог га иконопишемо.

[Александар Милојков]

Мене интересује ако обожење човека и творевине захтева слободу да човек изабере хоће ли или неће у заједницу са Богом, зашто на крају ипак Бог делује својим Другим доласком и увлачи творевину у заједницу? 

Бог позива творевину да буде у заједници са Њим. Но, ипак Он на крају делује. 

 

Каже се да је човек свештеник који приноси Богу творевину на један слободан начин. Ако неко одлучи да то не уради, зашто онда творевина ипак буде обожена? Испада да грешио човек или не, хтео или не хтео, творевина бива обожена, човек се ту нешто претерано ни не пита, па ни за себе, јер ће свако на крају васкрснути у преображеном телу. Ако одлучим да нећу у то ново тело, да ми је лепше у овом, није ли то наметање од Бога што некима то може бити пакао? 

 

Надам се да разумете шта питам. 

 

Творевина се обожује кроз човека, кроз његову вољу да одговори на Божији призив. Тајна обожења оставрује се у Христу. Опет, Тајна Христова остварује се не без човекове воље. Сам Син Божији добија тело, људску природу након сагласности Богородице - Ево слушкиње Господње, нека ми буде по вољи твојој. Без тих речи не би било ни Оваплоћења. А без Оваплоћења не би било могуће обожење човека и творевине кроз човека. Дакле, коначни циљ Божији се испуњава, али не без синергије и пристанка човека.

[Avocado]

 

@@Avocado,

 

Авокадо, обзиром да не знаш ни хебрејски ни грчки, закључујем да си све ово копирао од негде. Ја сам преводио са Септуагинте, пошто нисам стручан за хебрејски, а не зато "што ми такав предмет више одговара". Не разумем зашто се петљаш у нешто за шта апсолутно немаш никаквих комепетенција. 

 

Стварно, одакле ти право да коментаришеш превод а не знаш нити хебрејски нити грчки??? И да држиш мени предавање о "оригиналу"?

Превео сам са Септуагинте, а у заграде ставио оно како ја разумем контекст реченог. То ме је Моцарт и питао. Рекао сам човеку онако како разумем. И сад дођеш ти, "учени преводилац" и "свезналица" и правиш од мене преваранта и манипулатора. Браво.

 

Авокадо, не прави се паметан више него што си и не петљај се тамо где ниси стручан.

 

 

Na šta ovo liči? Jel to znači da ja mogu tebe i bilo koga (osim Rileta i par studenata prava) da ovako iznapušavam ako zucnu bilo šta u vezi sa pravom? Jesam li se ja tebi ovako nekad obratio, pa i onda kada mislim da grešiš?

 

Bar i da sam tvrdio da sam "učeni prevodilac", da sve ovo znam i da razbijam hebrejski i grčki pa da razumem ovakvu reakciju... naprotiv, sam sam rekao da ne znam.

 

Zašto se petljam u nešto za šta nemam nikakvih kompetencija? Zato što mi je interesantna tema. Pojavilo se u nekoj raspravi sa Mocijem, pa smo zajedno skontali da je prevod sporan i različit kod različitih prevodilaca i ja sam se zainteresovao za prevod... i našao razne izvore da mi u tome pomognu. Upravo zbog toga sam i ostavljao linkove ka izvorima i navodio reči u originalu na hebrejskom i grčkom, da neko može i da me ispravi ako sam pogrešio. Jel ne smem ništa da kažem ako nisam kompetentan?

 

Inače, niko te nije nazvao prevarantom i manipulatorom.

 

Ali hajde da pređemo na suštinu (ne zameri ako ne idem redom):

 

 

[Александар Милојков]

Ovde si ubacio i iskombinovao dva različita prevoda jedne reči (אָסוֹן֙) koja uz negaciju stoji u originalu  - prvi prevod iz Septuaginte (nije potpuno formirano) i drugi prevod iz raznih drugih izvora (druge štete ne bude) i još između njih stavio reč "ali"... ovo naravno ne možeš da radiš pri prevođenju a da ne menjaš značenje teksta... ili je jedan ili drugi prevod dobar, ne mogu oba i to još uslovljeni jedan drugim korišćenjem reči "ali".  

 

Да још на ово одговорим Авокаду, да не остане недоречено. Авокадо, нисам комбиновао преводе већ сам преводио са Септуагинте у којој стоји следеће "mi ekseikonismenon epizimion zimiothisetai". Ово болдовано значи "не трпећи властиту штету". Односи се на дете јер је овај партицип "ekseikonismenon" (потпуно формиран) у средњем роду. 

И сад... даље размишљам. Јесте мало превод а и читава ситуација нејасна, у контексту са следећим стихом. Хбрејски изворник нема ово  "ekseikonismenon". Он гласи овако: "ако избаци дете напоље без икакве штете". Септуагинта очигледно не преводи дословно већ тумачи овај хебрејски изворник (мада и када кажеш хебрејски изворник то је јако незахвално. Питање је какав су изворник имали преводиоци Септуагинте. Ово што ми данас имамо као хебрејски изворник је сређени, масоретски текст).

Ево да ставимо упоредни превод:

 

22. стих

хебрејски: Ако се људи међусобно посвађају, па један удари трудну жену па због тога из ње изађе дете напоље, не чинећи смртни исход, онда........

грчки: Ако се људи међусобно двоје људи посвађа, па један удари жену у стомак тако да јој изађе дете напоље, трпећи штету као непотпуно развијен (ово би био највернији превод)...онда.....

 

23.стих

хебрејски: Ако буде смртног исхода онда нека да живот за живот.

грчки:Ако пак буде потпуно оформљено, онде нека да душу за душу (живот за живот)

 

Мислим да ми је сада дефинитивно јасно о чему се ради. Хебрејски текст је јаснији. Грчки је мало двосмислен. По хебрејском тексту, дакле, ствар је јасна: ако превремено рођено дете не умре, новчана казна. Ако умре, смртна казна. Грчки текст каже следеће: ако превремено дете није потпуно оформљено и као такво трпи штету трпи штету, тј. умире (дакле, ако жена због ударца подбаци у стадијуму "фетуса"), онда је казна новчана. Надовезујући се на тај смисао, Септуагинта у наредном стиху додаје само "ако је пак оформљено", онда да се тражи смртна казна - зато што је оформљено дете умрло, "претрпело штету", ударац се третира као убиство.

Е сад, по мени, ова два текста могу бити различито тумачена. У хебрејском случају, може се тумачити да смртна казна не следује само онда када дете преживи. У сваком другом случају, па и кад као фетус испадне напоље због ударца, то се рачуна као убиство.

Грчки текст као да "штету" прирписује искључиво формираном детету. Што ће рећи, само онда када жена, због ударца, избаци формирано дете (у неком високом месецу трудноће), за то следује смртна казна. Ако избаци фетус, онда само новчана.

Сад, шта је права истина и пракса, треба видети са јеврејским учитељима. Могуће је да је Септуагинта, кроз свој превод, сведочила заправо о тумачењу те закоснке одредбе, односно о њеној примени у пракси. Не заборавимо да је Септуагинта превод настао за потребе Јевреја у Александрији.

[Avocado]

 

Проверио сам и ову реч, али не по википедијама, Авокадо, већ у Бајбл ворксу. Реч значи: несрећа, повреда, штета, смртни исход.

 

I šta sad znači ova rečenica... kao ti si proverio ali ne po vikipedijama i onda napišeš značenje koje sam ja već napisao????

 

Dakle ja sam "na vikipedijama" sasvim nestručno, praveći se pametan, zaključio da ova reč znači "povredu/štetu/nesreću" a onda si ti u Bajbl vorksu proverio i kompetentno me ispravio da ova reč znači: "несрећа, повреда, штета, смртни исход".

 

 

 

И та реч нема везе са грчком "ексиконисменон". Септуагинта тим изразом не преводи наведену јеврејску реч, већ израз који стоји заједно са том речју, а који у преводу гласи: ....удари трудну жену тако да дете изађе напоље, не доносећи штете (а може и: немајући смртног исхода).

Дакле ово "дете изађе напоље" у контексту са "не доношењем штет" значи да се ради о превременом порођају. Зато се јеврејско ""дете изађе напоље" преводи грчким "ексиконисменон" (=непотпуно формиран, недоношче, превремно рођено - живо или мртво, зависи од контекста).

У 23. стуху хебрејски оригинал наставља: "Ако штете буде онда нека да душу (нефеш, живот) за душу." Грчки превод, ослањајући се на контекст претходног стиха, користи само реч "ексиконисменон" - Ако побаци (роди се мртво дете), онда нека да душу за душу.

 

 

Da, pogrešno sam protumačio da je "ексиконисменон" prevod za "אָסוֹן֙" i kritikovao te zbog toga. Priznajem grešku. Ako te uopšte interesuje, to sam zaključio zato što:

 

1. je (kao što sam već naveo) Septuaginta prilično loše (ili slobodno) prevela ove stihove, pa je se u originalu reč "אָסוֹן֙" ponavlja dva puta (u 22. i 23. stihu) a u prevodu se reč "ἐξεικονισμένον" ponavlja dva puta (u 22. i 23. stihu), a takođe ti sam pišeš da u 23. stihu hebrejski original nastavlja: "Ako štete bude..." a znaš da u Septuaginti 23. stih počinje sa "ἐὰν δὲ ἐξεικονισμένον " i onda sam ja idiot što sam pomislio da je "ἐξεικονισμένον" prevod za štetu?

2. zato što je engleski prevod Septuaginte loš, što si i sam potvrdio (a koristim prevod L.C.L. Brenton-a, veoma poznat i korišćen i praktično jedini koji može da se nađe na netu, LINK) i ne ukazuje na suprotno, jer ni u 22. ni u 23. stihu ne pominje štetu, već na tim mestima kaže: "born imperfectly formed" i "But if it be perfectly formed"

3. zato što iz tvog pisanja nisam mogao da znam koja reč je prevod za šta.

 

Nadam se da razumeš kako je došlo do ovog nesporazuma.

 

E sad ja ne razumem zašto ti mene napušavaš kad se posle svede na to da za druge stvari nisam pogrešio, tj. "ispravljajući me" pišeš potpuno iste stvari koje sam ja napisao... pa ću i da citiram:

 

1.

Ja:

"hebrejska reč koja je upotrebljena (אָסוֹן֙) [...] znači povredu/štetu/nesreću... pojavljuje se još u Gen. 42:4, Gen. 42:38, Gen. 44:29 (LINK)"

Ti:

"Реч значи: несрећа, повреда, штета, смртни исход"

 

2.

Ja:

"pravilan prevod ovih stihova: ako nema povrede onda ide novčana kazna, a ako ima povrede onda ide "talionska kazna" (oko za oko...)"

Ti:

"а који у преводу гласи: ....удари трудну жену тако да дете изађе напоље, не доносећи штете (а може и: немајући смртног исхода).

...

"У 23. стуху хебрејски оригинал наставља: "Ако штете буде онда нека да душу (нефеш, живот) за душу." "

 

 

3.

Ja:

"Iz originala i bez tumačenja konteksta je nejasno da li se radi o prevremenom rođenju ili pobačaju jer bukvalan prevod samo govori o tome da ženu napusti plod pre vremena..."

Ti:

"Зато се јеврејско ""дете изађе напоље" преводи грчким "ексиконисменон" (=непотпуно формиран, недоношче, превремно рођено - живо или мртво, зависи од контекста)."

 

Sad, možda ja nisam dovoljno kompetentan ali ja ne vidim razliku u našim stavovima o činjenicama. Razlikuju se tumačenja koja zavise od konteksta ali o tome ću u sledećoj poruci.

[Александар Милојков]

Na šta ovo liči? Jel to znači da ja mogu tebe i bilo koga (osim Rileta i par studenata prava) da ovako iznapušavam ako zucnu bilo šta u vezi sa pravom? Jesam li se ja tebi ovako nekad obratio, pa i onda kada mislim da grešiš?

 

Нема смисла да се петљаш у нешто за шта ниси стручан, чак немаш ни основна знања. А то нешто је толико комплексно да неретко претставља енигму и онима који су учили школу за такве ствари. Ето то сам хтео да кажем, јер си навалио да ме критикујеш, да оспораваш мој превод, да ми говориш шта смем а шта не у преводу. То заиста нема смисла ако немаш елементарна знања о дотичном језику.