Подфорум "Стварање" на ЖРУ

[grigorije22]

Др Александар Финк: Наука постепено потврђује Библију!

четвртак, 26 април 2018

Гдје се срећу библијско и научно тумачење свијета, само је једно од питања на која ће одговор дати др Александар Финк, биофизичар и директор њемачког Института за вјеру и науку. Он је у недељи за нама у Србији и региону одржао низ предавања на ову тему.   Директор сте Института за вјеру и науку. Да ли је могуће помирити ова два, наизглед супротна, погледа на свијет? -Конфликт између науке и вјере, у ствари, не постоји, јер је наука само метод којим откривамо природу. Она је сама по себи неутрална и може да буде интегрисана у различите погледе на свет. Много је научника и добитника Ноблеове награде који су били хришћани. Како се у науку уклапа вјеровање хришћана да су људи више од пуке материје? -Ако се неко бави науком, он мора да претпостави да је људски ум у могућности да разуме природу и њене законе. Ако не постоји ништа осим материје, како је то могуће? Ако дигитрон каже да су један и један – три, он не крши никакве законе природе, само законе логике. Ако је наш мозак производ само игре случаја, кретања атома и активности неурона у њему, онда немамо разлога да верујемо да је оно што мислимо уствари истина. Са хришћанског становишта, ми верујемо да су људи више од материје, да имају слободу да доносе одлуке, да размишљају о себи и о универзуму, да стварају неке потпуно апстрактне концепте и да дискутују о њима. То је прва премиса. А друга? -Друга премиса је одговор на питање зашто је природа у скалду са законима природе. Када је Кеплер хтео да анализира кретање планета, био је убеђен да иза свега стоји рационалан Бог и зато је желео да нађе рационалне законе у универзуму. Не би се сви сложили са њим, неко би рекао да је материја хаотична и да не мора да има рационалну структуру, али је Кеплер рекао „Не, Бог је такав и ја ћу то да откријем“. Проучавао га је шест година врло озбиљно и открио Кеплерове законе и све оне компликоване односе у кретању планета. И то је била револуција. Материјално, не постоји добар разлог зашто би матеија поштовала математичке принципе, јер математика је предмет ума, а материја предмет тела која се померају наоколо. Ако смо верници, онда за то имамо добро објашњење, јер верујемо да постоји ум иза универзума. Ако постоји ум иза универзума, ум Бога, онда он користи математику као језик да уреди законе природе и њену структуру. Да ли је, онда, питање постојања Бога научно или теолошко? -Божје стварање природе можемо да упоредимо са сликом Ван Гога. Можемо да питамо, „А где је на овој слици Ван Гог? Онда је погледамо и кажемо „не видим Ван Гога на овој слици“ и запитамо се да ли он уопште постоји. Али, нико не сумња да је слику стварно насликао Ван Гог. Слично је и са природом. Ако је Бог створио природу, он не може бити њен део, јер како би био њен креатор ако је њен део – он је изнад природе. Али, то не значи да не оставља трагове свог карактера у природи, као што Ван Гог користи покрете четкице док слика, па из њих можемо да протумачимо како се осећао и колико је вешт био. Користећи науку можемо да поставимо питање има ли трагова интелигентног планирања у природи. Видимо ли те трагове? -Људи су комуникативна бића, што значи да је онај ко нас је створио желео да будемо такви, желео је да мислимо и да питамо велика питања – који је смисао света, одакле смо дошли, где идемо. Ако је Бог створио читав један свет и ако је свемоћан, када би хтео могао би да пљесе рукама и уништи свет и тада би људи схватили да постоји неко моћно биће, али не би имали никакав однос са њим. Али, Бог је џентлмен, он се труди да упозна нас лично, па је одлучио да постане један од нас – Исус Христ. Рекли сте да је свемир подешен тако да би људи могли да постоје. На шта сте мислили? -Још 70-их и 80-их научници су учили све више о универзуму, Сунцу и свету. Док су мислили да је свет хомоген и да су сва места и планете исте, открили су да је земља посебна, привилегована. Открили су да је свет фино подешен на високу темпрературу да бисмо ми могли да постојимо. Ако се то фино подешавање промени за небројиво мали део степена не добијате свемир у ком могу да живе атоми и звезде, сунце, па ни људи. Мора да је постојао неко ко је желео да будемо ту и да је тај неко довољно моћан да створи баш такав свемир. Гдје се срећу Библија и наука? -Библија је написана пре 3.000 година, а људи су и тада тврдили да свет има почетак. У последњем веку нашли смо доказе да је Библија била у праву. Библија не каже да је свет настао на мистичне начине као што кажу грчка, римска, египатска и дуге митологије које су постојале у време када је она написана. Библија каже да није све створено у исто време, већ постоји редослед развоја космоса. Главни разлог постојања универзума је да се створи живот. Бог је земљу ставио и на савршену удаљеност од Сунца. Да је ближе, као Венера, температура би била превисока, не би могло да се живи на њој. Да смо даље, као на Марсу, атмосфера би била претанка, па кисеоник испарава.       Недавно је преминуо један од навећих космолога Стивен Хокинг. Шта мислите о његовом раду? -Стивен Хокинг је био једна занимљива особа, много је патио због АЛС, рекли су му да ће живети само две године, али никада није одустао. То је невероватно. Био је ожењен женом која је била велики верник, креациониста, веровала је да је земља створена за шест дана. Верујем да су њих двоје имали занимљиве расправе у кухињи, волео бих да сам могао да чујем некле од њих. Како коментаришете његово виђење Бога? -Хокинг је био отворен у погледу размишљања о Богу. У једној књизи пише да би било могуће сазнати ум Бога, до чега нико никада није дошао, наравно. Он каже да је много тога у космологији подешено тако да указује на постојања креатора, али да не можемо да будемо сигурни у то. У другој књизи каже да је Бог мртав. Зашто то каже и то баш у књизи „Велики дизајн“. Ја се онда питам ко је дизајнер. Хокинг каже да је закон гравитације разлог да је све настало ни из чега, али моје питање је да ли је и одакле је закон гравитације дошао. Хокинг се све време клацкао између вере у Бога и неверовања. Не знам на ком становишту је на крају завршио. Разумем да је због болести сумњао у Бога, али ако нема Бога нема ни утехе за оне који пате. Ако има Бога, сва патња на овом свету је пролазна, јер утеха стиже у рају.   Извор: „Телеграф“ / „Седмица“

[Avocado]

1 hour ago, grigorije22 рече

Др Александар Финк: Наука постепено потврђује Библију!

четвртак, 26 април 2018

Гдје се срећу библијско и научно тумачење свијета, само је једно од питања на која ће одговор дати др Александар Финк, биофизичар и директор њемачког Института за вјеру и науку. Он је у недељи за нама у Србији и региону одржао низ предавања на ову тему.   Директор сте Института за вјеру и науку. Да ли је могуће помирити ова два, наизглед супротна, погледа на свијет? -Конфликт између науке и вјере, у ствари, не постоји, јер је наука само метод којим откривамо природу. Она је сама по себи неутрална и може да буде интегрисана у различите погледе на свет. Много је научника и добитника Ноблеове награде који су били хришћани.

Tačno je da je mnogo naučnika i dobitnika Nobelove nagrade koji su bili hrišćani (i pobožni jevreji), ali pomenuti naučnici su dobili Nobelove nagrade za otkrića do kojih su došli naučnim metodom. Naučna metoda jeste u koliziji sa verom utoliko što ne prihvata neproverljive hipoteze, niti prihvata otkrivenje kao pouzdan i validan metod spoznaje činjenica.

 

Цитат

Како се у науку уклапа вјеровање хришћана да су људи више од пуке материје?

-Ако се неко бави науком, он мора да претпостави да је људски ум у могућности да разуме природу и њене законе.

Ne mora to da pretpostavi, to je datost koja nam bila poznata pre nego što je i nastala nauka.

 

Цитат

 

Ако не постоји ништа осим материје, како је то могуће? Ако дигитрон каже да су један и један – три, он не крши никакве законе природе, само законе логике.

Ne krši ni zakone logike, već aksiome matematike.

 

Цитат

Ако је наш мозак производ само игре случаја, кретања атома и активности неурона у њему, онда немамо разлога да верујемо да је оно што мислимо уствари истина.

Ovo je potpuno proizvoljna teza koju apologete vole da ubace bez ikakvog obrazloženja. A zašto proizvod evolucije, kretanja atoma i aktivnosti neurona ne bi dobro percepirao realnost? Mozak koji dobro percepira realnost svakako ima veće šanse da preživi od mozga koji loše percepira realnost.

 

Цитат

Са хришћанског становишта, ми верујемо да су људи више од материје, да имају слободу да доносе одлуке, да размишљају о себи и о универзуму, да стварају неке потпуно апстрактне концепте и да дискутују о њима. То је прва премиса.

Druga stanovišta, koja postuliraju da ljudi jesu sačinjeni isključivo od materije takođe smatraju da ljudi imaju slobodu da donose odluke, da razmišljaju o sebi i univerzumu i da stvaraju potpuno apstraktne koncepte i diskutuju o njima.

 

Цитат

А друга?

-Друга премиса је одговор на питање зашто је природа у скалду са законима природе.

Priroda ne može da ne bude u skladu sa zakonima prirode... zato što su zakoni prirode (za razliku od ljudskih zakona) deskripcija - opis kako priroda funkcioniše, a ne preskripcija - naredba prirodi da se ponaša na određeni način. Ta pogrešna ekvivokacija između zakona prirode i ljudskih zakona je temelj mnogih pogrešnih zaključaka.

 

Цитат

Материјално, не постоји добар разлог зашто би матеија поштовала математичке принципе, јер математика је предмет ума, а материја предмет тела која се померају наоколо.

Ali materija "ne poštuje" bilo šta (opet ekvivokacija)... pa ne poštuje ni matematičke principe, nego je matematika opet način na koji mi opisujemo i objašnjavamo deo realnosti i nema nikakvog razloga da se način opisivanja realnosti koji smo smislili ne uklapa sa onim što se dešava u realnosti.

 

Цитат

Ако смо верници, онда за то имамо добро објашњење, јер верујемо да постоји ум иза универзума. Ако постоји ум иза универзума, ум Бога, онда он користи математику као језик да уреди законе природе и њену структуру.

Да ли је, онда, питање постојања Бога научно или теолошко?

-Божје стварање природе можемо да упоредимо са сликом Ван Гога. Можемо да питамо, „А где је на овој слици Ван Гог? Онда је погледамо и кажемо „не видим Ван Гога на овој слици“ и запитамо се да ли он уопште постоји. Али, нико не сумња да је слику стварно насликао Ван Гог.

Слично је и са природом. Ако је Бог створио природу, он не може бити њен део, јер како би био њен креатор ако је њен део – он је изнад природе. Али, то не значи да не оставља трагове свог карактера у природи, као што Ван Гог користи покрете четкице док слика, па из њих можемо да протумачимо како се осећао и колико је вешт био. Користећи науку можемо да поставимо питање има ли трагова интелигентног планирања у природи.

Prilično loše poređenje... jer na primer, imamo autoportrete Van Goga... Van Gog jeste na toj slici... i za neke slike možemo da sumnjamo da li ih je naslikao Van Gog ili neko drugi... iako za svaku sliku znamo da je naslikao neki slikar... ali zato što iz iskustva znamo da slike ne nastaju bez slikara, a nemamo nikakvo iskustvo o tome kako nastaju univerzumi, pa ne možemo da primenimo tu analogiju.

 

Цитат

Видимо ли те трагове?

-Људи су комуникативна бића, што значи да је онај ко нас је створио желео да будемо такви, желео је да мислимо и да питамо велика питања – који је смисао света, одакле смо дошли, где идемо. Ако је Бог створио читав један свет и ако је свемоћан, када би хтео могао би да пљесе рукама и уништи свет и тада би људи схватили да постоји неко моћно биће, али не би имали никакав однос са њим. Али, Бог је џентлмен, он се труди да упозна нас лично, па је одлучио да постане један од нас – Исус Христ.

Niđe veze. Bog je svemoćan, pa kakav god da je rezultat, on je mogao to da stvori. Ako su ljudi komunikativni - Bog je mogao to da stvori. Ako nisu komunikativni - Bog je mogao i to da stvori.

 

Цитат

Рекли сте да је свемир подешен тако да би људи могли да постоје. На шта сте мислили?

-Још 70-их и 80-их научници су учили све више о универзуму, Сунцу и свету. Док су мислили да је свет хомоген и да су сва места и планете исте, открили су да је земља посебна, привилегована. Открили су да је свет фино подешен на високу темпрературу да бисмо ми могли да постојимо.

Ако се то фино подешавање промени за небројиво мали део степена не добијате свемир у ком могу да живе атоми и звезде, сунце, па ни људи. Мора да је постојао неко ко је желео да будемо ту и да је тај неко довољно моћан да створи баш такав свемир.

Naučnici nikada nisu mislili da su sva mesta i planete iste.

Iz okolnosti da je jedno zanemarljivo malo zrnce univerzuma naseljeno ljudima nikako ne proizilazi da je univerzum fino podešen za ljude. To je kao da u svojoj kući nađeš samo jedan atom zlata i zaključiš da je ta kuća fino podešena za zlato. (pri čemu je atom prema kući daleko veći od Zemlje prema celom univerzumu)

 

Цитат

Гдје се срећу Библија и наука?

-Библија је написана пре 3.000 година, а људи су и тада тврдили да свет има почетак. У последњем веку нашли смо доказе да је Библија била у праву. Библија не каже да је свет настао на мистичне начине као што кажу грчка, римска, египатска и дуге митологије које су постојале у време када је она написана. Библија каже да није све створено у исто време, већ постоји редослед развоја космоса.

I taj redosled je pogrešan.

Tačnije, Biblija sadrži dva različita redosleda u prve dve glave i oba su pogrešna.

 

Цитат

Главни разлог постојања универзума је да се створи живот.

Onda je univerzum maestralno traćenje resursa, ravno ne inteligentnom tvorcu, već potpuno imbecilnom.

 

Цитат

Бог је земљу ставио и на савршену удаљеност од Сунца. Да је ближе, као Венера, температура би била превисока, не би могло да се живи на њој. Да смо даље, као на Марсу, атмосфера би била претанка, па кисеоник испарава.

I zato se život razvio na Zemlji, a ne na Veneri i Marsu... kao što će i bara nastati samo tamo gde postoji udubljenje u zemlji, što ne znači da je to udubljenje neko stvorio da bi u njemu nastala bara i da je neko fino podesio udubljenje za baru... zapravo se bara "fino podesila" prema udubljenju, kao što se naravno i život prilagođava staništima...

 

[Tumaralo.]

пре 43 минута, Avocado рече

Ovo je potpuno proizvoljna teza koju apologete vole da ubace bez ikakvog obrazloženja. A zašto proizvod evolucije, kretanja atoma i aktivnosti neurona ne bi dobro percepirao realnost? Mozak koji dobro percepira realnost svakako ima veće šanse da preživi od mozga koji loše percepira realnost. 

A najveće šanse za preživljavanje imaju organizmi koji uopšte nemaju mozak xD

[Avocado]

пре 1 минут, Tumaralo. рече

A najveće šanse za preživljavanje imaju organizmi koji uopšte nemaju mozak xD

Da u nekim ekološkim nišama, ne u nekim drugim ekološkim nišama.

[Tumaralo.]

пре 21 часа, Avocado рече

Druga stanovišta, koja postuliraju da ljudi jesu sačinjeni isključivo od materije takođe smatraju da ljudi imaju slobodu da donose odluke, da razmišljaju o sebi i univerzumu i da stvaraju potpuno apstraktne koncepte i diskutuju o njima.

Mislim da je nemoguće dosledno braniti slobodnu volju sa materijalističkog stanovišta (u njegovom naturalističkom, animalističkom vidu to je još očiglednije).

Zato smatram da je Sam Haris (možda jedini) dosledan i intelektualno iskren u svom zaključivanju na tu temu.

[Avocado]

пре 1 сат, Tumaralo. рече

Mislim da je nemoguće dosledno braniti slobodnu volju sa materijalističkog stanovišta (u njegovom naturalističkom, animalističkom vidu to je još očiglednije).

Zato smatram da je Sam Haris (možda jedini) dosledan i intelektualno iskren u svom zaključivanju na tu temu.

Zavisi sta podrazumevas pod slobodnom voljom. U smislu apsolutne slobode (o kojoj Haris uglavnom prica) ne postoji kako god okrenes, ni iz teisticke perspektive.

[Justin Waters]

On 4.5.2018. at 12:36, grigorije22 рече

Др Александар Финк: Наука постепено потврђује Библију!

Šta je to ovaj doktor rekao što recimo ne bi važilo i za Kuran? 

 

[Tumaralo.]

On 5.5.2018. at 12:44, Avocado рече

Zavisi sta podrazumevas pod slobodnom voljom. U smislu apsolutne slobode (o kojoj Haris uglavnom prica) ne postoji kako god okrenes, ni iz teisticke perspektive.

U prirodi nema slobode. Ima samo uzrocno-posledičnih nizova.

Čovek je 100% prirodan (a ne delimično u smislu: Otac nebeski udahnuo život prahu zemaljskom) dakle čovek je neslobodan.

Čitava svest i psihički život je samo epifenomen biohemijskih procesa u mozgu.

[Avocado]

пре 25 минута, Tumaralo. рече

U prirodi nema slobode. Ima samo uzrocno-posledičnih nizova.

Čovek je 100% prirodan (a ne delimično u smislu: Otac nebeski udahnuo život prahu zemaljskom) dakle čovek je neslobodan.

Čitava svest i psihički život je samo epifenomen biohemijskih procesa u mozgu.

Ne znam šta ti podrazumevaš pod slobodom... za mene je sloboda odsustvo prinude... pa ne razumem uopšte ovo što si napisao...

Kakva je uzročno-posledična veza udisanja života prahu zemaljskom sa slobodom?

[Tumaralo.]

пре 18 часа, Avocado рече

Ne znam šta ti podrazumevaš pod slobodom... za mene je sloboda odsustvo prinude... pa ne razumem uopšte ovo što si napisao...

Kakva je uzročno-posledična veza udisanja života prahu zemaljskom sa slobodom?

Da li ćemo reći da je lasta slobodna da zimi ide na jug, samo ako vidimo da nije u kavezu?

Da li ćemo reći da je dabar slobodan kad je u prirodi, pa eto on tako odluči da pravi branu?

Ne, rećićemo da postupaju po instiktu. Evolutivno su uslovljeni na tačno određeno ponašanje.

Isto važi za sve životinje, pa i za primate i za ljude. Jedina razlika je u stepenu složenosti mozga i posledično- u suptilnosti manifestovanog psihičkog života. Razlika je kvantitativna a ne kvalitativna.

Sve tvoje misli, osećanja, želje i odluke imaju svoj biohemijski, fiziološki osnov. (ovo nije u suprotnosti sa uticajem vaspitanja, uticajem društva itd. jer apsorbuje čitav taj aspekt.)

Možeš li da utičeš na to koja će ti sledeća misao pasti na pamet? One samo dolaze. Tvoj mozak funkcioniše kako funkcioniše i ti nemaš uticaja na to kao ni na rad svog bubrega ili jetre.

Čitava ličnost i psihički život zasnivaju se na objektivnim, prirodnim procesima koji čine naš organizam.

Za ovu temu ilustrativan je čuveni slučaj Fineasa Gejdža.

https://psihobrlog.wordpress.com/2015/03/20/psihomisterije-slucaj-fineasa-gejdza/

Kao i Libetov ekspirement koji je pokazao da prilikom odlučivanja moždana reakcija prethodi svesnoj odluci o nečemu. Svesna odluka je javlja kao "reportaža" moždanog stanja.

 

 

[Avocado]

пре 8 минута, Tumaralo. рече

Da li ćemo reći da je lasta slobodna da zimi ide na jug, samo ako vidimo da nije u kavezu? 

Da li ćemo reći da je dabar slobodan kad je u prirodi, pa eto on tako odluči da pravi branu?

Ne, rećićemo da postupaju po instiktu. Evolutivno su uslovljeni na tačno određeno ponašanje.

Da, reći ću da su ta lasta i taj dabar slobodni ako nisu u kavezu ili na drugi način pod prinudom i istovremeno ću reći da instinkt ima ogroman uticaj na njihovo ponašanje...

Rekoh već da ja posmatram slobodu kao odsustvo (spoljne) prinude... tako da postupati po instinktu i biti slobodan mi nisu različite i nespojive stvari... iz istog razloga mi priče o slobodnoj volji i determinizmu nisu naročito interesantne... ali ako si već zapeo za to, možemo da pričamo... međutim, nisam te pitao šta deterministi smatraju kao ispravno, već šta ti podrazumevaš pod slobodom i kakva je uzročno-posledična veza udisanja života prahu zemaljskom sa slobodom... zašto po tvom mišljenju nismo slobodni ako nema Boga, a jesmo slobodni ako ga ima?

[Tumaralo.]

On 7.5.2018. at 17:29, Avocado рече

Da, reći ću da su ta lasta i taj dabar slobodni ako nisu u kavezu ili na drugi način pod prinudom i istovremeno ću reći da instinkt ima ogroman uticaj na njihovo ponašanje...

Rekoh već da ja posmatram slobodu kao odsustvo (spoljne) prinude... tako da postupati po instinktu i biti slobodan mi nisu različite i nespojive stvari... iz istog razloga mi priče o slobodnoj volji i determinizmu nisu naročito interesantne... ali ako si već zapeo za to, možemo da pričamo... međutim, nisam te pitao šta deterministi smatraju kao ispravno, već šta ti podrazumevaš pod slobodom i kakva je uzročno-posledična veza udisanja života prahu zemaljskom sa slobodom... zašto po tvom mišljenju nismo slobodni ako nema Boga, a jesmo slobodni ako ga ima?

Teško da možemo pričati o tome... jer smatram da je pojam slobode jedino moguće objasniti upotrebom neracionalnih kategorija. (ili nadracionalnih). Mislim da je najbolji pokušaj objašnjenja dao Platon u "Državi" kada je govorio o mitu o Eru.

Na taj način nam je "Bog potreban da bismo bili slobodni". Izvor slobode može jedino biti nekakva duhovna oblast, mistika itd.

Nego, pustimo te mitove, fantazije ljudi koji su živeli u neznanju, u mračno doba pre moderne nauke...

Ako ostanemo u okvirima racionalnih kategorija, zaista ne vidim kako smo to slobodni. Kod mene, uslovljenost i sloboda- međusobno se isključuju. Mislim da to pobija i tvoju definiciju slobode jer uslovljenost (instiktima, nagonima, refleksima, mentalnim obrascima..) je u suštini unutrašnja prinuda.

Ako zamislimo savršene androide u budućnosti, npr. kao u filmu "Ja robot", šta nas sprečava da na njih primenimo kategoriju slobode, shvaćene kao odsustvo prinude?

[Avocado]

пре 8 минута, Tumaralo. рече

Teško da možemo pričati o tome... jer smatram da je pojam slobode jedino moguće objasniti upotrebom neracionalnih kategorija. (ili nadracionalnih). Mislim da je najbolji pokušaj objašnjenja dao Platon u "Državi" kada je govorio o mitu o Eru.

Na taj način nam je "Bog potreban da bismo bili slobodni". Izvor slobode može jedino biti nekakva duhovna oblast, mistika itd.

Nego, pustimo te mitove, fantazije ljudi koji su živeli u neznanju, u mračno doba pre moderne nauke...

Ako ostanemo u okvirima racionalnih kategorija, zaista ne vidim kako smo to slobodni. Kod mene, uslovljenost i sloboda- međusobno se isključuju. Mislim da to pobija i tvoju definiciju slobode jer uslovljenost (instiktima, nagonima, refleksima, mentalnim obrascima..) je u suštini unutrašnja prinuda.

Čini mi se da sam već rekao da je u pitanju odsustvo spoljašnje prinude na volju, a ne unutrašnje prinude ili druge vrste uslovljenosti...

Jer ako uključiš unutrašnje prinude, onda svakako nismo slobodni po kojoj god želiš definiciji...

[grigorije22]

 

[Tumaralo.]

@grigorije22

Šta ti misliš o divovima?

Svi oni otisci su fejk?