Ukoliko čoveku ne preti odlazak u nebiće, ima li onda čovek problem smrti?

[Medeski]

Ни са онима који нису у Христу, као и он, зато што неће моћи или неће хтети? Да ли је пакао у томе што ће можда силно желети тај однос са Богом, али га неће моћи остварити?

 

Pa to je već i ovde na zemlji pakao. Život bez ljubavi i bez umeća ili mogućnosti da ljubav pružamo.

[Borea]

Problem u ovoj raspravi je sto se potpuno pogresno shvata znacenje pojma "bice",  kao i priroda Boga. Bice je nesto sto postoji tako da je odredjeno formom. Svako bice  je ograniceno. Stoga Bog nije bice. Bog je postao bice u licnosti Isusa Hrista ali ni tada on nije bio samo bice. Isus ima dve prirode, i bozansku i ljudsku... Gresnicima ne preti odlazak u nebice, vec upravo suprotno tome, preti im tonjenje u inferiorna stanja bica. Nebice  se pogresno tumaci kao nedostatak egzistencije. Ono  se moze odnositi samo na nesto sto je iznad bica, na punocu egzistencije ... Vaskrsenje i spasenje je povratak u stanje Adama pre pada, stanje savrsenog bica . Ali tu ne mora da bude kraj. Patrijarh Pavle je u jednom intervjuu o tome govorio i rekao da cak i andjeli mogu da napreduju.

[Volim_Sina_Bozjeg]

Ни са онима који нису у Христу, као и он, зато што неће моћи или неће хтети? Да ли је пакао у томе што ће можда силно желети тај однос са Богом, али га неће моћи остварити? Pa to je već i ovde na zemlji pakao. Život bez ljubavi i bez umeća ili mogućnosti da ljubav pružamo.

 

Ovo je meni jako blisko...malina:)

[dragisa]

Problem u ovoj raspravi je sto se potpuno pogresno shvata znacenje pojma "bice",  kao i priroda Boga. Bice je nesto sto postoji tako da je odredjeno formom. Svako bice  je ograniceno. Stoga Bog nije bice. Bog je postao bice u licnosti Isusa Hrista ali ni tada on nije bio samo bice. Isus ima dve prirode, i bozansku i ljudsku... Gresnicima ne preti odlazak u nebice, vec upravo suprotno tome, preti im tonjenje u inferiorna stanja bica. Nebice  se pogresno tumaci kao nedostatak egzistencije. Ono  se moze odnositi samo na nesto sto je iznad bica, na punocu egzistencije ... Vaskrsenje i spasenje je povratak u stanje Adama pre pada, stanje savrsenog bica . Ali tu ne mora da bude kraj. Patrijarh Pavle je u jednom intervjuu o tome govorio i rekao da cak i andjeli mogu da napreduju.

 

gde bi o ovakvom shvatanju Bica, Vaskrsenja, Spasenja,... moglo vise da se procita

[Bistrik]

Моје мишљење о овој теми је следеће:

 

Небиће није суштина и не претходи нити постојању, нити бићу, нити бесмртности, нити било којој од врлина које су нестворена дела Божја, тако да онтолошки не условљава и не опредељава нити могућност и моћ Божјег стваралаштва, нити сама створена бића, у којој ће мери природно учествовати у делима и врлинама божанским.Стварање “ни из чега” не условљава створења природном тежњом ка ништавилу, него напротив, ка постојању, јер им одузима могућност да се у нечему разложе и као такве нестану. Овакво погрешно схватање произилази из безблагодатног умовања и изопаченог тумачења навода Светог Писма и Предања да је Бог стварао “ex nihilo” уметнички обраћујући садржину неаутентичности или тзв.”ничега”, такорећи, претварањем ништавила у биће, што заједно са тако заснованим тврдњама, представља злонамерни оксиморон позајмљен из потпуно лажне измишљотине нихилизма.

Учење о природној смртности сматра да је сво створење и сва суштина ништавна, т.ј. притежава нестајању и небићу из кога је наводно субстанцијално саздана, услед чега долази до погрешног закључка да створена природа не може бити причасна постојању, животу, непромењивости и осталим врлинама као делима Божјим, будући да би тиме, по њему, узимањем таквог учешћа у делу Ствараоца и само створење придобило битијну одлику божанствености. Међутим, суштина сваког створења је у узроку, т.ј. у речи (логосу) којом је Бог замислио и образложио његово стварање и постојање у вечности, према чему, небиће је апсолутно неприродна тежња избезумљене и помућене свести гномичког произвољења, збуњеног разумног створења.

Овакво учење тврди да је разлог за смртност (чиме подразумева прекид егзистенције или извансебног постојања) створених бића то што она имају почетак свог постојања, а том логиком да све што има почетак, самим тим је и одвојено, т.ј. раздељено временом и пространством од осталих створења и бића, из чега, опет, вуче аналогију да је подложно раздвајању, подели, распадању и смрти. Другим речима, оно тврди да све што је створено, опредељивошћу почетка свог постојања, осућено на смрт, а дијалектички супротно, оно што је нестворено, нема почетак, ни крај свог постојања, а самим тим је и бесмртно. Али, нажалост овој турбулентној силогистици, сагласно учењу Светог Григорија Паламе, божанске су енергије нестворене, али неке од њих имају свој почетак и крај, као на пример, стваралачка енергија Божја, будући да према Светом Писму, Бог заврши стварање и “одпочину од свих дела својих која учини”. Када би следили овакву логику, стваралачка би сила Божја требала бити створена, а управо у таквом се научавању састојала јерес калабријског схоластика Варлаама.

Због тога, софистички прокламована дијалектика створеног и нествореног, није апсолутно аналогна привременом и вечном, нити, пропадљивом и непропадљивом. У правослвном богословском предању смртност није директна последица и не произилази из створености бића, а душа човека, упркос томе што се сматра створењем, једнако јесте и бесмртна.

Будући да биће посматра само као контекстуални идентитет екстатичне диференцијације, ово учење Богу одузима могућност и моћ стварања вечно постојећих и неуништљивих суштина, једна од којих је и људска душа. Оно тврди да је душа само благодатно постојећа, губећи из вида да је дефиниција благодати свесно и сагласно примање надопуњујућих, усавршавајућих и обожујућих дарова љубави у Духу Светом.

Реторичка дилема према којој душа као створена природа не може поседовати сопствену битијну моћ непрекидног постојања, превиђа чињеницу да је и само устројство људске душе, уосталом, као и устројство сваког појединог створења, плод дејства суштинотвореће нестворене силе Божје, према чему, ниједну ствар, уопште и не можемо разматрати, нити је правилно разумети, нити она сама може бити онаква каква јесте, одвојена од њеног Творца.

Тиме вођени, будући да је све што бива постало енипостасним дејством нестворених божанствених енергија, можемо без изузетка, не само сву створену суштину, већ и сваку поједину појаву њеног постојања, без обзира на карактер збивања, напросто сматрати благодатном, не изузимајући из подвођења и сврставања у категорију благодати нити саме појаве најжешће патње, мржње, лажи и зла.

Према томе, православном хришћанину не може ни пасти на памет да оспорава истину да је сво постојање, као и свака врлина створених бића, у ствари, само њихово учешће у надсуштаственим и нествореним енергијама Сведржитеља, али, оно што идиоматика пале логике филозофствујућих није у стању да прими јесте чињеница да се само учествовање у делима Божјим задобија и заузима на основи битијног устројства самих створења, т.ј. у зависности од њихових природних способности које у крајњој инстанци карактеришу сваку поједину суштину симболиком њеног богословског значења, причему, атрибути и својства свог створења бивају преображени у својој примарно предодређеној функционалној намени као оруђа и артикулатори дејства благодати – савршитељице свеобухватне и свесадржеђе преблаге воље Божје – љубави.

Што се тиче људи, нама је осим предодређености разумне душе као самопокретне и незауствавиве, према образу Творца створене, космогоне умне природе, дарована и космолошка, т.ј. осмишљавајућа, просуђавајућа и номинативно одлучујућа инстанца бића коју називамо личност, намењену одабиру, прихватању и спровођењу благодати Сина Божјег и Господа Исуса Христа, као устројитељице и начинитељице нашег битијног савршенства и зрелости подобне вечног живљења са Богом у заједништву Господа Духа Светог.

една од већих заблуда модерне теологије јесте поистовећивање личности са идентитетом другачијости унутар заједнице, чиме се, између осталог и теоретски обусловљава способност постојања и карактерише појам смрти као синоним нестајања душе. Учење да душа умире губећи идентитет и свест о себи, није истинито из разлога јер је идентитет само манифестација бића у домену одношења, за разлику од личности којој је дарована способност љубави, т.ј. духовног живота. Али након суда, осуђенима остаје њихов привољени идентитет, а понестаје им способност да буду личности и као такви, они настављају своје проклето постојање задржавајући идентитет којим су себе представљали.

Погрешно је тврдити да је постојање у аду благодатно, јер је благодат преношење целокуне воље Божје и промисла на Његова духовна створења, најбитније од којих јесте људска душа, њиховом природном устројству, делотворном сагласношћу и благодарственим прихватањем.

Када би постојање душе у непролазном адском мучењу било резултат благодатног дејства, онда би свакако било подложно одбијању и нестајању, односно, делотворном нихилизму. Насупрот овоме, постојање се у паклу наставља управо ради природне причасности духовних створења животодавним, свепрожимајућим, нествореним и вечитим божанским енергијама и не зависи од разумне сагласности душа које у њему бораве, тако да се не може сматрати за благодат која је личносна и субјективна причасност вољи Божјој, која је заиста најдрагоценији дар што се може добити и прихватити или одбити, док је све остало ствар нужности устројства саме духовне суштине човечанства.

Најзад, може ли се сматрати даром нежељено? Јер онима који се муче у аду није до живота и постојања и радо би, када би могли и од њихове воље зависило, сместа у ништавило нестали! Упркос томе, постојање је души, управо ради њене слободе од претње и бојазни нестанка, а тиме и слабошћу и немоћи неусловљеним начином и неограниченим карактером њеног субјективитета, стварањем уткано и удахнуто њеној природи, управо ради чега га она не може и не сме субјективно одбацити, јер је каквоћа бића човеку извор достојанства и слободе његовог постојања, а самоубиством човек не одбија своје особено постојање као егзистенцију појединца, већ, његов општочовечански узрок, разлог и циљ, који је испуњавање назначења и сврховитости људског рода његовим благодатним и светотајинским уврштавањем у богочовечанском организму Цркве Христове и благобитном постојању снагом и славом божанства.

 

И вољан сам дискусије...

[Milan Nikolic]

@@Bistrik,

 

Твоје мишљење је превише опширно. Можеш ли то у пар реченица?

[Bistrik]

Милане,

 

Сматрам да се не ради о тако великом тексту, тачније, сачињеног од 1.148 речи или 6.762 слова, смештених у 13 параграфа итд.

Према томе, када будеш имао довољно времена, молио бих Те да смогнеш снаге и прочиташ текст, па, да после и попричамо о томе.

 

Поѕдрав

[Milan Nikolic]

По мени је то вртење без додирне тачке. Данас се ствари заокружују.

 

Ако не можеш то да поједноставиш, ни сам то не разумеш.

[Bistrik]

Нема ту ничег нејасног.

Сажето, сматрам да је душа створена као неуништива и вечно постојећа природа и да њена смрт није уништавање идентитета и свесности, већ, парализа воље као последица недостатка љубави свесног бића.

[Milan Nikolic]

Мислим да теологија не допушта такве апсурде.

[Milan Nikolic]

Створено је неуништиво само вољом Божијом. То значи да природа сама по себи није неуништива.

 

Чувена прича Достојевског то појашњава. Старац Зосима говори како ће неки тражити од Бога да их уништи.

 

Бог то може али неће. Природа твари је сачињена од воље Божије и пропада само оно што Бог допушта.

[Nikolajj]

1. Ја сам Господ Бог Твој; немој имати других богова осим мене.
2. Не прави себи идола нити каква лика; немој им се клањати нити им служити.
3. Не узимај узалуд имена Господа Бога својега.
4. Сећај се дана одмора да га светкујеш; шест дана ради и сврши све своје послове, а седми дан је одмор Господу Богу твојему.
5. Поштуј оца својега и мајку своју, да ти добро буде и да дуго поживиш на земљи.
6. Не убиј.
7. Не чини прељубе.
8. Не кради.
9. Не сведочи лажно на ближњега својега.
10. Не пожели ништа што је туђе.

 

a sta se od toga postuje? sem nas 20 covek

 

 

 

sve sto bog stvorio je neunistivo, sem na zemlji. takodje lucifer je neunistiv jer ga je bog stvorio, kasnije se lucifer hteo da promeni na svoju ruku, pa pod kaznom je dozivotno...

 

 

nas cilj je da ga pronadjem, mi jos nismo ni planetu zemlju nismo istrazili a vec trazimo druge zivote na planeti...

 

mi smo jedini u uneverzumu, al dok teramo svoje tako biva

[Bistrik]

Створено је неуништиво само вољом Божијом. То значи да природа сама по себи није неуништива.

 

Чувена прича Достојевског то појашњава. Старац Зосима говори како ће неки тражити од Бога да их уништи.

 

Бог то може али неће. Природа твари је сачињена од воље Божије и пропада само оно што Бог допушта.

 

Милане,

Рецимо да је све то, баш онако као што си написао. Онда се поставља питање, је ли воља Божја, а самим тим и онтологија створених бића променљива у зависности од збивања? Дали је допуштено да се у хришћанској онтологији говори и размишља о било каквој природи и бићу мимо Бога, т.ј, самом по себи? Може ли се природа створења, а самим тим и воља Божја, искварити вољом и поступцима појединог створења? Ако је природа твари сачињена од воље Божје, како онда да је њихова суштина пропадљива и ништавна? Је ли могуће да је Бог погрешио начинивши створења којима је наменио вечно постојање и да му она нису баш испала онако како их је Он замислио, па, да се у одрећеном тренутку ради тока покаје и одлучи да би ипак било боље да им одузме дато вечито постојање и да их уништи? Итд.

[Milan Nikolic]

О одузимању вечног постојања нема говора. То ја не умећем а не треба ни ти.

 

Ствар са којом не бараташ - у својим мислима - јесте слобода. Њу си заборавио код створених бића.

 

Слободна воља заувек остаје код нас. То је нешто што ће нас одвести или у пакао или у рај - и вечно ће бити присутна.

[Bistrik]

Ако слободом сматраш могућност и право суицидног прекида постојања, коју је карактеристичну тежњу, речима свог анти-јунака и нихилисте Кирилова описао и највећи мећу књижевницима Достојевски, онда у реду.

Ја сматрам да је вечно постојање свесних створења у које спада и душа сваког човека, одрећено природном причасношћу таквих бића нествореним божанским енергијама од којих добијају моћ постојања као део суштинског устројства њихове умне и мисаоне природе. Оваква предодрећеност и природна обдареност душе не може бити предмет сагласности њене воље и не сме бити одбачена с њене стране чином самоубиства, ради чега је оно и оквалификовано као највећи грех. Управо ради немогућности одбијања и својеврсне природне нужности вечног постојања свесних створења, такав се дар не може сматрати благодатним, јер по себи он и не придоноси коначном спасењу или погибији, већ представља кључну предпоставку неусловљености слободе личног избора којим се заправо и одрећује судбина сваке поједине људске душе и карактер њеног постојања, т.ј, егзистенције у вечности.