Ukoliko čoveku ne preti odlazak u nebiće, ima li onda čovek problem smrti?

[Милан Меденица :)]

то није телесни рај, већ испуњење

тако да ће тешко бити икоме досадно

[Александар Милојков]

ako je ontologija nauka koja se bavi problemom bica i njegovog postojanja, onda imati problem smrti na ontoloskom nivou, znaci izgubiti bice, otici u nebice.

zato je i vazno da se vezemo za onog ko ima istinsko bice, i ko je izvor zivota.

međutim, mi naglasavamo da imamo ontoloski problem, a pricamo i da necemo otici u nebice, bez obzira na ostvarivanje zajednice sa hristom. to je po meni paradoks.

jer ukoliko cemo postojati, mi nemamo ontoloski problem, vise je to neki juridicki, ili kakav god, ali nije vezan za problem bica, jer ono ce sve jedno vecno postojati.

takođe, ako postojimo kao priroda, ali nemamo zajednicu ni sa kim mi ipak postojimo, samo imamo problem neke druge vrste, ali postojimo, imamo bice, pa opet ontologija nije bitna.

međutim, nije mi jasno kako neko mođe postojati u eshatonu ukoliko se nije vezeo za izvor zivota i postojanja, koji je onda uzrok njegove egzistencije?

Нећеш отићи у небиће као природа, али хоћеш као личност (као конкретни и непоновљиви идентитет), ако не будеш утемељен у личности Сина Божијег.

Постојање није самосвенса индивидуалност, већ заједница, однос мноштва где се утемељује свака појединачност. Без односа многих, нема ни појединачног. Дакле, хајде да и тако кажем, твоји молекули нису у опасности, јер Христос је узео сву створену природу. Али, јеси ти као личност. Смрт је страшна управо јер се тиче личности, а не природе. Када изгубиш вољену особу никакву утеху ти не представља постојање природе (тело покојника не одлази у небиће, његове молекуле користе други облици живота). Твоја туга је неизмерна и твој свет нестаје - управо зато јер нестаје однос који је и тебе утемељивао као личност.

Многи од нас не схватају ову проблематику је рпостојање утемељујемо на природи, а не на односу. За нас је живот и даље својство индивидуе, а не однос љубави. Зато и мислимо да можемо постојати захваљујући природи, без обзира да ли имамо однос са Другим и другим (Богом и човеком). Отуда људи не схватају да је могуће имати бесмртну душу, а ипак бити вечно мртав.

[Александар Милојков]

Ево једног дела мог писанија који може помоћи овој теми:

1. Бесмртност душе

Честа критика која се упућује митрополиту Зизијуласу и његовој теологији јесте питање бесмртности душе. Није реткост да се у усменој или писменој речи интересената за митрополитову мисао чује закључак да он (митрополит) негира бесмртност душе[1]. Из тих разлога, а како бисмо додатно појаснили поједина важна питања којих смо се у овом раду дотакли, окрећемо се и овој критици митрополитове теологије.

Оно што одмах треба рећи јесте следеће: митрополит Зизијулас нигде у својим делима не негира бесмртност душе. Због чега му се онда упућује таква критика? Разлог за то је, вероватно, личносна онтологија коју митрополит заступа, насупрот супстанцијалистичке онтологије коју критикује. Он о животу и постојању говори на један другачији начин, него што је то, нажалост, уобичајено, под утицајем западног есенцијализма. Живот није некакво својство суштине, већ заједница љубави и слободе у којој појединачне ипостаси добијају своје јестаство, свој идентитет. Образац таквој, личносној онтологији је начин постојања самог Бога. Насупрот томе, смрт је одсуство свега тога, гибитак идентитета због немања заједнице:

Вечност личног идентитета у Богу је могућа не због његове суштине, него због његовог Тројичног постојања. Разлог за то што је Бог Отац бесмртан јесте стално потврђивање његовог јединственог и непоновљивог идентитета као Оца, Сином и Духом, који га зову „Отац“... Божији живот је вечан јер је личан, тј. остварује се као пројава слободне заједнице, као љубав. У личности се живот и љубав поистовећују: личност не умире управо зато што је вољена и што воли... За личност смрт значи да престане да буде вољена и да воли, да је јединствена и непоновљива, док живот за личност значи опстанак јединствености њене ипостаси, коју посведочује и одражава љубав.[2]

Постојање, живот једне конкретне и непоновљиве личности, њеног идентитета немогуће је обезбедити силом својства природе. Тај идентитет чини постојећим једино љубав, потврда постојања коју једној личности даје друга личност. Наиме, истинити, вечни живот је немогућ као индивидулизам већ једино као заједница. Тријадологија представља образац живота. Човек и свет кроз човека су призвани да оваплоте такав начин постојања. Не никако унутар себе самих, одвојено од Бога. За истинито постојање човека није довољно само бити личност (односно, како то митрополит каже, бити биолошка личност), већ бити истинита личност (еклисијална личност). Зато је човеку и свету потребна заједница са Богом, како би досегли истинито постојање:

Библијско и светоотачко поимање живота никада не представља оно схватање силе и енергије или кретања који постоје унутар некога бића, узетог по себи. Живот се увек разумева као однос, као заједница. Чак и у самоме Богу, живот је питање односа, заједнице личности Свете Тројице. Тим пре то треба да буде у случају створеног бића, где је постојање дато од неког другог. Свет не може да живи без односа, без заједнице са Богом. Смрт је прекид тог односа и, обратно, прекид тог односа је губитак живота. Дакле, смрт као оно што је супротно животу значи прекид односа са Богом.[3]

Из овога би требало да дефинитивно буде јасно шта митрополит подразумева под појмовима живот и смрт. Даље и упорне примедбе значиле би само једно: истрајавање на субстанцијалистичкој онтологији од стране критичара. И у том питању, по нашем мишљењу, управо лежи сва инспирација неслагања и неразумевања митрополитове теологије, од стране његових критичара.

Погледајмо, даље, шта митрополит каже конкретно о питању бесмртности душе.[4] Учење о бесмртности душе није хришћанског порекла. Многе културе, укључујући и античку Грчку, говориле су о бесмртној души много пре појаве хришћанства. Ипак, учење о бесмртности душе је ушло у хришћанско предање и веома инспирисало и саму хришћанску химнографију. Митрополит наглашава да ову чињеницу нико не може порећи, „а да се не нађе изван поднебља самог богослужења Цркве.“

Ипак, Црква иако је усвојила ову платонску идеју, није то учинила без извесних ограничења. Митрополит наводи три хришћанске корекције платонског учења о души: (а) душе нису вечне већ створене; (б) душа се не сме поистоветити са човеком, она је део човека, никако цео човек; (в) бесмртност човека се не заснива на бесмртности душе већ на Васкрсењу Христовом и будућем васкрсењу тела. Од наведеног, најважнија је трећа тачка. Наравно, ни прве две нису лишене изузетне важности, али око њих нема спорова нити приговора. Зато ћемо се задржати на трећој тачки. Митрополит јасно каже да душа не може представљати основу бесмртности човека. Али, да ли из тога треба извлачити закључак да он тврди да је душа смртна? Не, никако. Он наведено тврди „не због тога што душа није бесмртна, него што душа није човек.“[5] Он уопште не спори да душа може бити бесмртна (по благодати Божијој). Међутим, он то својство душе не сматра животом – ту је фокус проблема и ту је кључ разумевања митрополитове теологије. Са становишта личносне онтологије, нема постојања ван заједнице са Богом, иако је душа бесмртна:

Бесмртност душе предтавља једну природну бесмртност, и према томе нужну за човека. И осуђени на пакао ће живети вечно на основу бесмртности душе, али њихово постојање, управо зато што је принудно, јесте једна „смрт“. Не ради се овде о мучењу и патњи. Пакао је област мртвих, управо зато што из њега одсуствује лични идентитет који даје личност, позитивни однос са Богом, признање нас као бића од Бога. То је стање оног „не познајем вас“, а не кажњене деце која испаштају своју патњу.[6]

Као и тело, душа је део природе човека. Ништа што је створено, па самим тим ни душа ни тело, неће отићу у небиће. Али, не силом саме створене природе, већ Ваксрсење Христово чини да „смрт и непостојање немају никакву апсолутност.“[7] Оно што може, нашом слободом, ишчезнути јесте наш лични идентитет, иако ни један атом наше природе неће нестати. Наш идентитет може бити мртав, али природа свакако опстаје. Та чињица ће за људе, који су као личности мртви, бити пакао:

Бесмртност душе не осигурава истинску бемсртност, јер истинска бемсртност није бесмртност природе, као што би била бесмртност душе по природи, већ бемсртност личности. Ако се душа не налази у заједници са Богом, она може да на неки начин постоји, али то је смртно постојање... Природа неће моћи да се врати у смрт(ност), јер је смрт побеђена Васкрсењем Христовим. Оно што је могуће јесте да ће моћи постојати људи који ће желети смрт. Међутим, смрт се неће моћи вратити и то ће бити пакао за те људе који ће својом слободом желети смрт, али неће моћи да је остваре.[8]

Да, истинито постојање је бесмртна личност, а не бесмртна душа. Тако бисмо могли да сажмемо одговор митрополита Зизијуласа. Или, другачије речено, истинска онтологија је личносна онтологија, а не супстанцијализам. Бити жив, постојати, значи волети и бити вољен, а не просто имати бесмртно својство унутар своје индивидуализоване (одељене) суштине. Онтологија личности не може да разуме и прихвати постојање као индивидуалност која у себи самој има својство живота. За онтологију личности живот и постојање су однос слободе и љубави, у којем се активно потврђује идентитет сваке појединачне личности. У таквом начину постојања бива ипостазирана и сама природа. Зато је и немогуће апсолутно непостојање, јер је личност Сина Божјег ипостазирала створену природу. Возглављење свега створеног у његовој личности јесте циљ ка коме иде историја. Зато, оне који мисле да је могуће апсолутно непостојање, односно повратак саме створене природе у ништавило, митрополит назива преваренима:

Они који су изабрали оно демонско, схватиће да су оптирали за оно немогуће, да је Сатана, заправо, „лажов“ и да их је преварио допуштајући да се непостојање појави као апсолутна могућност... То значи да ће личност, узета као оно демонско, бити вечно „мучена“ управо самом онтолошком чињеницом да ће избор уништавања, одбацивања датог света, бити неостварив.[9]

[1] Види, на пример, реакцију Филипа Шерарда у: Jovan D. Zizioulas, Communion and Otherness, стр. 270-272.

[2] John D. Zizioulas, Being as Communion, стр. 48-49.

[3] Јован Зизијулас, Одговор на писма-примедбе читалаца, Σύνaξη, (3/1982), стр. 77-82.

[4] Jovan D. Zizioulas, Communion and Otherness, стр. 279-283.

[5] Ibid., стр. 279.

[6] Ibid., стр. 281.

[7] Ibid., стр. 246.

[8] Јован Зизијулас, Онтологија и етика, Саборност 1-4/IX (2003), стр. 119-120.

[9] Jovan D. Zizioulas, Communion and Otherness, стр. 247.

[obi-wan]

Нећеш отићи у небиће као природа, али хоћеш као личност (као конкретни и непоновљиви идентитет), ако не будеш утемељен у личности Сина Божијег.

Постојање није самосвенса индивидуалност, већ заједница, однос мноштва где се утемељује свака појединачност. Без односа многих, нема ни појединачног. Дакле, хајде да и тако кажем, твоји молекули нису у опасности, јер Христос је узео сву створену природу. Али, јеси ти као личност. Смрт је страшна управо јер се тиче личности, а не природе. Када изгубиш вољену особу никакву утеху ти не представља постојање природе (тело покојника не одлази у небиће, његове молекуле користе други облици живота). Твоја туга је неизмерна и твој свет нестаје - управо зато јер нестаје однос који је и тебе утемељивао као личност.

Многи од нас не схватају ову проблематику је рпостојање утемељујемо на природи, а не на односу. За нас је живот и даље својство индивидуе, а не однос љубави. Зато и мислимо да можемо постојати захваљујући природи, без обзира да ли имамо однос са Другим и другим (Богом и човеком). Отуда људи не схватају да је могуће имати бесмртну душу, а ипак бити вечно мртав.

Svaka cast, brate Aco! Jednostavnim recnikom i jasno objasnjeno...

[Justin Waters]

Међутим, Бог није створио смрт ни у каквом облику. Смрт је била потенцијал творевине (могућност ,,слободе''), који се актуелизује уколико творевина промаши циљ у сједињењу.

Ko или шта је актуелизовало смрт? Сама од од себе искочила из ништавила, ђаво нешто урадио...јел можеш бити мало конкретнији.

[milan.]

Дакле, хајде да и тако кажем, твоји молекули нису у опасности, јер Христос је узео сву створену природу. Али, јеси ти као личност. Смрт је страшна управо јер се тиче личности, а не природе. Када изгубиш вољену особу никакву утеху ти не представља постојање природе (тело покојника не одлази у небиће, његове молекуле користе други облици живота). Твоја туга је неизмерна и твој свет нестаје - управо зато јер нестаје однос који је и тебе утемељивао као личност.

ok. ako je hristos uzeo na sebe prirodu onda je priroda spasena i zato moji molekuli, tj telo i ne moze nestati, ali mogu ja... onda sta to znaci... u eshatonu cu postojati kao mrtvo telo.. ili kao biljka: ziv ali bez svesti? ili u cemu se ogleda ta moja smrt?

[malina :)]

Cesto ste ovde pisali o paklu kao nekoj promenljivoj subjektivnoj kategorij u smislu da svako ima svoj pakao a da ne postoji jedno konkretno mesto...

A da li je to slucaj i sa rajem? TJ. da li postoji jedno jedinstveno mesto gde ce otici svi hriscani ili i tu postoji razlika i da zapravo svkao imasvoj sopstveni raj?

Ovo me zanima jer skoro svi se slazete da je raj mesto mira i blazenstva itd. ali sta ce tamo da rade hriscani koji ne uzivaju u miru i blazenstvu? Sta ce u takvom raju da radi neko ko je dobar liturgijski hriscanin koji celog zivota skace padobranom ili se bavio paraglajdingom? Za njega bi mesto "mira i blazenstva" bilo totalni smor i promasaj...

Да, као шо рече Милан Меденица, то није телесни рај. Сигурно си имао тренутке неописиве среће, моменте када си толико испуњен и задовољан да тај осећај не би мењао ни за шта на свету. То су за мене предокуси раја, који нам се сада дају само у мрвицама, а тамо ће то бити непролазно стање. Тада престаје сваки покрет човека ка ономе што није Бог.

[Justin Waters]

ok. ako je hristos uzeo na sebe prirodu onda je priroda spasena i zato moji molekuli, tj telo i ne moze nestati, ali mogu ja... onda sta to znaci... u eshatonu cu postojati kao mrtvo telo.. ili kao biljka: ziv ali bez svesti? ili u cemu se ogleda ta moja smrt?

Вјероватно си сконтао да небиће не значи ништа, него пошто је биће=личност, онда је небиће=неимање личности. А то умирање личност значи да ћеш бити лишен односа, свако ко се спаси биће са једне рајске стрнае у Христу која неће вити доступна другима који се не спасу. Ти који остану ван Христа, они неће имати однос ни са онима који су у Христу ни са онима који нису у Христу. Тако да твоја природа неће трпити муку али ће се та мука састојати тако да ће ти бити паклено досадно.

[Александар Милојков]

ok. ako je hristos uzeo na sebe prirodu onda je priroda spasena i zato moji molekuli, tj telo i ne moze nestati, ali mogu ja... onda sta to znaci... u eshatonu cu postojati kao mrtvo telo.. ili kao biljka: ziv ali bez svesti? ili u cemu se ogleda ta moja smrt?

Постојаћеш без оног "ко", без идентитета. Можеш и сада да урадиш једну малу вежбу. Покушај да елиминишеш из свог ума све односе које имаш. Хоћеш ли знати ко си? Хоћеш ли ишта моћи да кажеш? Хоће ли постојати твоје "ја"?

Дакле, смрт, у контексту овога о чему говоримо, предстаљва нестанак Александра, Петра, Јована,.... То што је неко Александар, Петар или Јован, јесте ствар ОДНОСА а не природе. Властити идентитет осећаш не као самосвест већ као љубав коју ти пружа ДРУГИ и коју пружаш ДРУГОМ. Зато је биће заједница, "кинониа", како каже свети Василије Велики за Бога.

[malina :)]

Вјероватно си сконтао да небиће не значи ништа, него пошто је биће=личност, онда је небиће=неимање личности. А то умирање личност значи да ћеш бити лишен односа, свако ко се спаси биће са једне рајске стрнае у Христу која неће вити доступна другима који се не спасу. Ти који остану ван Христа, они неће имати однос ни са онима који су у Христу ни са онима који нису у Христу. Тако да твоја природа неће трпити муку али ће се та мука састојати тако да ће ти бити паклено досадно.

Ни са онима који нису у Христу, као и он, зато што неће моћи или неће хтети? Да ли је пакао у томе што ће можда силно желети тај однос са Богом, али га неће моћи остварити?

[Милан Меденица :)]

мислим да неће хтети ни са ким, па ни са самим собом.

то је симптоматична патологија још овде на земљи са конфликтним људима који са свима живима имају конфликт - зато што сами са собом не могу да живе и све живо терају од себе.

[Justin Waters]

[quote name=malina ' timestamp='1340816002' post='668223]

Ни са онима који нису у Христу, као и он, зато што неће моћи или неће хтети? Да ли је пакао у томе што ће можда силно желети тај однос са Богом, али га неће моћи остварити?

То је једна варијанта. Има их више.

Једна варијанта је да ће сви бити у Христу, само неки ће то осјећати као радост, неки као стјешњеност, нелагоду, а како је у питању однос са Богом, то ће бити паклена тјескоба. О томе нешто је писао Александар Каломирос у његовом дјелу "огњена ријека".

Друга варијанта је да су ти који не могу остварити однос, просто прогнани - заборављени од Бога. Дакле није им допуштено са Богом да буду, а опет са другима које се не спашвају, раздвојени су...е сад како, будући да мислимо у категоријама простор-времена, не знам како ће се то десити. Симболично је то у неким свјеодчанствима отаца, приказано као окренутост леђа на леђа са другима, тако да не видиш њега, ни оно тебе не види.

Трећа и она најгрђа варијанта је да ће бити свега и природе и односаа, само ћеш бити бућнут у врело сумпромно језеро да се куваш до вјечности и никад не скуваш у пакленим мукама.

Има их више, па шта ти се чини извјеснијим то присвојиш

[malina :)]

[quote name=Милан Меденица ' timestamp='1340816227' post='668226]

мислим да неће хтети ни са ким, па ни са самим собом.

то је симптоматична патологија још овде на земљи са конфликтним људима који са свима живима имају конфликт - зато што сами са собом не могу да живе и све живо терају од себе.

Али зар они тада неће схватити своју грешку, видеће шта су могли имати, а пропустили то? Мислим да је гори пако не моћи, него не желети..

[milan.]

Постојаћеш без оног "ко", без идентитета. Можеш и сада да урадиш једну малу вежбу. Покушај да елиминишеш из свог ума све односе које имаш. Хоћеш ли знати ко си? Хоћеш ли ишта моћи да кажеш? Хоће ли постојати твоје "ја"?

Дакле, смрт, у контексту овога о чему говоримо, предстаљва нестанак Александра, Петра, Јована,.... То што је неко Александар, Петар или Јован, јесте ствар ОДНОСА а не природе. Властити идентитет осећаш не као самосвест већ као љубав коју ти пружа ДРУГИ и коју пружаш ДРУГОМ. Зато је биће заједница, "кинониа", како каже свети Василије Велики за Бога.

po ovome ontologija je nauka koja bavi problemom licnosti, a ne problemom bica.

ko ima zajednicu sa hristom taj ce se u eshatonu druziti i osecati blazenstvo.. a onaj ko ne ostvari, nece imati nikakav ontoloski problem, nego neki (a)socijalni, niko se sa njim nece druziti, a i imace neku amneziju pa nece znati ko je...

nisam tako kontao ontologiju, sad sam zbunjen.

[DYNABLASTER]

za pakao je dovoljno da covek ostane u ovom nesavrsenom stanju u kakvom je trenutno na zemlji, ne mora nista grdje od toga, jer ovde je skoro svakodnevni skrgut zuba :laugh: