Ukoliko čoveku ne preti odlazak u nebiće, ima li onda čovek problem smrti?

[dragisa]

osnovno nacelo postojanja i definisanja Boga, jeste da za njegovo postojanje nije potreban preduslov.

On postoji zato sto Hoce.

ako sada u tu definiciju, koja je imanentna samo Bogu, uvedes "dusu", koja po tebi ima "nuznost vecnog postojanja" onda je jasno da iz tog zakljucka sledi da nesto sto je imanentno samo Bogu (vecno postojanje), i generalno zavisi samo od Njegovog Htenja, sada postoji po nekakvoj "prirodnoj nuznosti"...sto je apsurd.

 

mozda mesas to sa oblicjem po kojem je "dusa" i covek sazdan/a.

"dusa" i covek svakako imaju teznju ka tome (ka vecnosti, odnosno Volji Bozijoj) ali one mu svakako nisu "ugradjene" vec su mu one ponudjena, ponudjene nasoj volji.

koliko covek uslicni svoju volju bozijoj toliko ce i obitavati u Zivotu i Tajni sv.Trojice, jedinoj vecnosti, odnosno samome vecnome Bogu.

[Oglo]

koliko covek uslicni svoju volju bozijoj

 

ljubav jeste odbacivanje volje : ) 

[Bistrik]

osnovno nacelo postojanja i definisanja Boga, jeste da za njegovo postojanje nije potreban preduslov.

On postoji zato sto Hoce.

ako sada u tu definiciju, koja je imanentna samo Bogu, uvedes "dusu", koja po tebi ima "nuznost vecnog postojanja" onda je jasno da iz tog zakljucka sledi da nesto sto je imanentno samo Bogu (vecno postojanje), i generalno zavisi samo od Njegovog Htenja, sada postoji po nekakvoj "prirodnoj nuznosti"...sto je apsurd.

 

mozda mesas to sa oblicjem po kojem je "dusa" i covek sazdan/a.

"dusa" i covek svakako imaju teznju ka tome (ka vecnosti, odnosno Volji Bozijoj) ali one mu svakako nisu "ugradjene" vec su mu one ponudjena, ponudjene nasoj volji.

koliko covek uslicni svoju volju bozijoj toliko ce i obitavati u Zivotu i Tajni sv.Trojice, jedinoj vecnosti, odnosno samome vecnome Bogu.

 

Кажеш да је Божје постојање неусловљено и да Бог постоји само зато јер то хоће (сам стављаш предуслов)! А шта ако неће?

Кажеш да се вечност састоји само и Царству Божјем и да остали који се Њега не удостоје, заправо неће постојати и неће их бити. То значи да негираш постојање пакла. Можда Те нисам добро разумео.

[Milan Nikolic]

Ако слободом сматраш могућност и право суицидног прекида постојања, коју је карактеристичну тежњу, речима свог анти-јунака и нихилисте Кирилова описао и највећи мећу књижевницима Достојевски, онда у реду.

Ја сматрам да је вечно постојање свесних створења у које спада и душа сваког човека, одрећено природном причасношћу таквих бића нествореним божанским енергијама од којих добијају моћ постојања као део суштинског устројства њихове умне и мисаоне природе. Оваква предодрећеност и природна обдареност душе не може бити предмет сагласности њене воље и не сме бити одбачена с њене стране чином самоубиства, ради чега је оно и оквалификовано као највећи грех. Управо ради немогућности одбијања и својеврсне природне нужности вечног постојања свесних створења, такав се дар не може сматрати благодатним, јер по себи он и не придоноси коначном спасењу или погибији, већ представља кључну предпоставку неусловљености слободе личног избора којим се заправо и одрећује судбина сваке поједине људске душе и карактер њеног постојања, т.ј, егзистенције у вечности.

 

Možda moj intelekt nema toliki kapacitet, ali po meni ovo što si napisao zvuči kao pijano stanje. Kao buncanje.

 

Pomiri se sa tim da će neuki ljudi tako misliti o tvom pisanju. Zbog toga treba tražiti jednostavnost u teologiji.

[dragisa]

Кажеш да је Божје постојање неусловљено и да Бог постоји само зато јер то хоће (сам стављаш предуслов)! А шта ако неће?

 

Predpostavljam da ocekujes sledeci odgovor: ako ne bi Hteo da postoji, onda ne bi ni postojao, i eto ti sad preduslova....jel kao ocigledno da preduslov Njegovom postojanju ipak postoji (njegova volja)...itd.

 

vidi ti to brkas sa nasim pojmom i predstavom volje. kod ljudi Volja moze biti volja za "da" i volja za "ne", medjutim Bozija Volja nema tu dihotomiju. verovatno si mnogo puta cuo od nasih teologa da je Bozija Volja jedno vecito "da", e to se upravo ovde vidi. fundament njegovog postojanje je to vecito "da", izraz njegovih energija prema svetu i tvorevini je to vecito "da". zivot svega postojeceg je to njegovo vecito "da"...

 

Кажеш да се вечност састоји само и Царству Божјем и да остали који се Њега не удостоје, заправо неће постојати и неће их бити. То значи да негираш постојање пакла. Можда Те нисам добро разумео.

 

nisi me dobro razumeo. prvo imamo terminoloskih razlika koje zbunjuju sporazumevanje.

pojam Zivota i Postojanja (sa velikim p zbog dostojanstva na koje ukazuje) u hriscanskom predanju nikada nije ukazivalo na njegovo vremensko trajanje. Zivot i Postojanje su uvek ukazivali na ontolosku realnost zivota i postojanja kao ljudskog vecnog naznacenja.

to sada nema nikakve veze sa pitanjem trajnog postojanja kako si ga ti postavio jer se ono svakako ne dovodi u pitanje iz proste cinjenice da je takva volja bozija, odnosno da je zalog besmrtnosti "duse" Volja Bozija (ili kako se kaze dusa vecno zivi Blagodacu Bozijom). medjutim ono na sta ja ukazujem je to da tako "vecno postojeca dusa" za koju ti kazes da je po prirodi takva a ja da je po volji bozijoj takva, ima realnu opasnost i pretnju odlaska u "smrt" time sto ne kusa Zivot i svoje ultimativno naznacenje (citaj: "Zivot" u kvalitativnom a ne temporalnom smislu).

da rezimiram, "dusa" a ustvari mnogo bolji izraz je licnost, postoji zahvaljujuci Volji Bozijoj koja je bila takva da je sacini slicnu Njoj. osnova postojanja Boga i Licnosti (kao konkretne Bozije kategorije) je u Njegovoj Volji, samo Licnost moze da postoji bez preduslova i na bazi toga sto Hoce. mi kao ljudi imamo to naznacenje kao ponudjeno, ako Hocemo, koliko ce mo ga ostvariti opet zavisi od ...pogadjas...od nase slobodne Volje. da li ce mo tu Boziju Volju ostvariti i zaista okusiti Vecni Zivot kao kvalitativnu novost ili vecnu smrt kao suprotnu stranu i kvalitativnu novost, zavisi od nas, ali to ne dovodi u pitanje njno postojanje koje je vecno po blagodeti bozijoj. strasno je samo sto ce vecno obitavati u "smrti" ne poznajuci "zivot".

[Bistrik]

Брате, оно што је по природи створења, није супротно вољи Божјој, а постојање у мукама није по благодати, већ по вољи Божјих противника.

[dragisa]

Брате, оно што је по природи створења, није супротно вољи Божјој...

 

slazem se samo sto nije "priroda" nosioc konacnog nauma bozijeg nego slobodna volja licnosti.

nije priroda stvorenja s****la stvar nego volja.

 

 

.....а постојање у мукама није по благодати, већ по вољи Божјих противника.

 

postojanje u mukama je postojanje u "odsustvu" blagodati, (postojanje po blagodati a opet bez realnog kusanja te blagodati).

[Bistrik]

Будући да биће посматра само као контекстуални идентитет екстатичне диференцијације, ово учење Богу одузима могућност и моћ стварања вечно постојећих и неуништљивих суштина, једна од којих је и људска душа. Оно тврди да је душа само благодатно постојећа, губећи из вида да је дефиниција благодати свесно и сагласно примање надопуњујућих, усавршавајућих и обожујућих дарова љубави у Духу Светом. Реторичка дилема према којој душа као створена природа не може поседовати сопствену битијну моћ непрекидног постојања, превиђа чињеницу да је и само устројство људске душе, уосталом, као и устројство сваког појединог створења, плод дејства суштинотвореће нестворене силе Божје, према чему, ниједну ствар, уопште и не можемо разматрати, нити је правилно разумети, нити она сама може бити онаква каква јесте, одвојена од њеног Творца. Тиме вођени, будући да је све што бива постало енипостасним дејством нестворених божанствених енергија, можемо без изузетка, не само сву створену суштину, већ и сваку поједину појаву њеног постојања, без обзира на карактер збивања, напросто сматрати благодатном, не изузимајући из подвођења и сврставања у категорију благодати нити саме појаве најжешће патње, мржње, лажи и зла.

 

Хајде да Ти одговорим цитирајући себе.

[Bistrik]

И још ово...

Према томе, православном хришћанину не може ни пасти на памет да оспорава истину да је сво постојање, као и свака врлина створених бића, у ствари, само њихово учешће у надсуштаственим и нествореним енергијама Сведржитеља, али, оно што идиоматика пале логике филозофствујућих није у стању да прими јесте чињеница да се само учествовање у делима Божјим задобија и заузима на основи битијног устројства самих створења, т.ј. у зависности од њихових природних способности које у крајњој инстанци карактеришу сваку поједину суштину симболиком њеног богословског значења, причему, атрибути и својства свог створења бивају преображени у својој примарно предодређеној функционалној намени као оруђа и артикулатори дејства благодати – савршитељице свеобухватне и свесадржеђе преблаге воље Божје – љубави.

 

Дакле, постојање смрти, патње и пакла није благодат, већ, њено одсуство.

[dragisa]

 

Bistrik, on 06 Dec 2013 - 09:01, каже:

Будући да биће посматра само као контекстуални идентитет екстатичне диференцијације, ово учење Богу одузима могућност и моћ стварања вечно постојећих и неуништљивих суштина, једна од којих је и људска душа. Оно тврди да је душа само благодатно постојећа, губећи из вида да је дефиниција благодати свесно и сагласно примање надопуњујућих, усавршавајућих и обожујућих дарова љубави у Духу Светом. Реторичка дилема према којој душа као створена природа не може поседовати сопствену битијну моћ непрекидног постојања, превиђа чињеницу да је и само устројство људске душе, уосталом, као и устројство сваког појединог створења, плод дејства суштинотвореће нестворене силе Божје, према чему, ниједну ствар, уопште и не можемо разматрати, нити је правилно разумети, нити она сама може бити онаква каква јесте, одвојена од њеног Творца. Тиме вођени, будући да је све што бива постало енипостасним дејством нестворених божанствених енергија, можемо без изузетка, не само сву створену суштину, већ и сваку поједину појаву њеног постојања, без обзира на карактер збивања, напросто сматрати благодатном, не изузимајући из подвођења и сврставања у категорију благодати нити саме појаве најжешће патње, мржње, лажи и зла.

po toj logici moze se reci da Bog nije trebao ni da dolazi na zemlju kad je vec sve tako "blagodatno"....

[Bistrik]

Погрешно и неправославно учење о смртности душе је управо засновано на тзв. личносној онтологији, према којој, биће Бога није Његова суштина, већ идентитет божанских личности успостављен у односима владајућим унутар светотројичне заједнице, према чему су и сва спознатљива својства Његове божанствености, мећу којима свакако спада бесмртност, само последица заједничке воље, т.ј, љубави која влада мећусобним односима божанских личности, што ће рећи, да је Бог утолико и дотле такав каков јесте, измећу осталог и бесмртан, уколико и докле се потврћује и идентификује као Отац, у односу на свога Сина и у своме Духу Светом.

Али, ако узмемо у обзир да је Бог, према православном учењу Цркве, по својој суштини изнад сваког потврћивања и одрицања, т.ј, изнад сваког својства Његовог мећусобног одношења и познања, као и то да су сва енипостасна својства Његове божанствености, па и сама божанственост, бесмртност, воља, љубав или идентитет, у ствари само дејства нестворених енергија Његове природе, онда недвосмислено произилази да личносна онтологија постулира једну условљену и одношајно успостављену, малтене створену бесмртност самог Бога, аналогно чему, пориче и могућност о природној неуништивости људске душе и њеној причасности божанској бесмртности и вечном постојању.

[Milan Nikolic]

Заиста си изградио интелектну кулу од карата.

[Bistrik]

Више би ме интересовало твоје мишљење и став о написаном. Поштено је рећи слажеш ли се или не и зашто, уместо неодређених и незаокружених, алегоричних дисквалификатива типа "кула од карата" и сл.

[Milan Nikolic]

Избркао си све. Треба то рашчланити.

 

Потпуно разумем такво стање. Имаш искушење. Изградио си неки филозофски систем.

 

Међутим, не треба узвратити истом мером на твоје писаније. Не треба се бавити пуким разобличавањем.

 

Постоји једноставност. Могуће је поједноставити целу причу. Кад буде прилике за то - неће бити нејасноћа, двосмислености, итсл.

[Bistrik]

Колико је погрешна поставка којом се личност изједначава са бићем и идентитетом успостављеним на основи међусобних односа, најбоље можемо сагледати по питању смртности душе коју ово стерилно, школско богословље схвата управо као губитак идентитета и личности изван заједнице са Богом, објашњавајући неоспориви наставак постојања душе у паклу, замислите, као постојање по нужности својства њене несложене природе!

Шта додати?! Тотална конфузија! Они који у почетку тврде и убеђују људе да душа није бесмртна по природи, већ, по благодати, на крају сами долазе до антиномичног закључка да је природа душе неуништива и вечно постојећа и да као таква, продужава постојање наводно лишена личног идентитета и субјективитета, т.ј. ипостаси, што је опет, потпуно супротно учењу Св.Василија Великог да ниједна природа не може постојати безлично и анипостасно, а камо ли свесна и мисаона бића чије се постојање не може замислити без особите идентификације њихових природних одлика ентитетом актуалне личности.